SLIDER

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INICIO

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Bienvenidos a nuestro grupo de Argentina, ciudad de Buenos Aires

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Tratamos de construir un espacio para gente que quiere trabajar internamente.

Sabiendo que no poseemos verdades reveladas, ni secretos, ni podemos prometer nada a nadie, más allá de favorecer condiciones para el trabajo individual y grupal.

Y reafirmando la idea de la aparición y desaparición del Trabajo, tampoco pretendemos perdurar indefinidamente.

NUESTRO ÚNICO COMPROMISO ES CON EL PRESENTE.

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NUESTRA VISIÓN

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Consideramos el Trabajo y la vida una sola cosa.

Separar el Trabajo de la vida es crear una disociación, una fractura, que inevitablemente nos lleva a una búsqueda intelectual, a un sectarismo sin sentido, sacrificando lo que verdaderamente importa, la posibilidad de una transformación.

La única posibilidad de transformación está aquí, en nuestra realidad, en nuestra vida.

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NUESTRO TRABAJO

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NUESTRO TRABAJO

La idea de que el Trabajo aparece y desaparece, y que las formas del mismo son cambiantes, nos ha llevado a un enfoque diferente de la transmisión, no atado a una forma institucional y eventualmente a un modo libre de trabajo, sin que tal libertad implique una trasgresión a las ideas del Sr. Gurdjieff.

La libertad a la que nos referimos es a la ausencia de formas institucionales, de propósitos económicos o estructuras de poder.

Hace siete años que trabajamos en el método práctico grupal, tal como nos fuera trasmitido, siguiendo estas premisas.

Actualmente nuestro trabajo está basado en meditación (sitting), tareas y reuniones de intercambio.

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VISIÓN

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Consideramos el Trabajo y la vida una sola cosa.

La única posibilidad de transformación está aquí, en nuestra realidad, en nuestra vida. No en el reino de lo imaginario, donde podemos habitar individualmente y en grupo alejándonos del contenido de la enseñanza.

Esta visión nos une a aquellos que buscan dos cosas:

La primera es un genuino interés en el Trabajo desde lo individual.
Lo segundo es la práctica de trabajar juntos. Esto nos lleva a aprender unos de otros.

Buscamos una intensidad en nuestro trabajo: aquella que se da cuando realmente trabajamos, cuando nos pedimos ir un poco más allá de nuestras limitaciones. No tratamos de efectuar una transmisión teórica de ideas, sino una búsqueda de una transformación en nosotros mismos.

Nos damos cuenta de que en nuestro Trabajo nos movemos siempre en una línea muy delgada, pudiendo caer en apartarnos de las ideas del Trabajo y de equivocarnos.

Creemos que en un Trabajo es imposible no caer en el error. Y aprender de él. En nuestra visión del Trabajo, creemos que, tal como es el movimiento de regreso a mí, la experiencia grupal es un continuo recomenzar. Lo hecho, lo logrado, como cualquier forma estructurada, es una ligadura condicionante.

Siempre estamos frente a nuestros errores, frente a la posibilidad de traicionar a la enseñanza. Pero sólo así podemos movernos en nuestra búsqueda. Sólo el error permite el aprendizaje.
Es así como buscamos un estar presente en el momento, intentando tejer una y otra vez una huella de luz viviente en la oscuridad de nuestro sueño habitual y así ampliar nuestra conciencia, como dice el Sr. Gurdjieff en el Primer capítulo de Belcebú, el otro conciente.

Así abrimos este espacio destinado a aquellos que les interese esta forma de trabajar.[/pt_text][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/6″]
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PRÁCTICA

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PRÁCTICA

Nuestro trabajo

La libertad a la que nos referimos es a la ausencia de formas institucionales, de propósitos económicos o estructuras de poder.

Desde 2007 trabajamos en el método práctico grupal, tal como nos fuera trasmitido, siguiendo estas premisas.

Actualmente nuestro trabajo está basado en meditación (sitting), tareas, reuniones de intercambio y jornadas.

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MEDITACIÓN / SITTING

También es llamado Trabajo en silencio. Es una forma de meditación que puede ser guiada o en silencio.
Es el momento de una conexión con nosotros mismos, a través del cuidado de la postura, la sensación del cuerpo y la unión con la quietud y el silencio.

Es poco trascendente hablar acerca de la meditación, lo significativo es practicarla.

TAREAS

Las tareas son herramientas para observarnos en la vida. Son del grupo. Son cosas pequeñas. No se trata de lograr. Se trata del intento.

Todas las semanas se propone una tarea distinta, en un constante recomenzar.

REUNIONES DE INTERCAMBIO

En las reuniones compartimos nuestras experiencias en las tareas.

“Necesitamos intercambiar lo que hemos recibido para que ese material permanezca vivo en nosotros. Si no es intercambiado, no estará vivo. Pero un intercambio es en las dos direcciones. En el momento del intercambio, necesito estar yo mismo en pregunta, abrirme a mi búsqueda, vivirla verdaderamente, sensible a todas mis propias reacciones y a aquellas de quienes comparten mi experiencia.” Jeanne de Salzmann.

JORNADAS

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EXPERIENCIAS

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ALGUNAS EXPERIENCIAS

[/pt_text][/vc_column][/vc_row][vc_column width=»1/6″ css_animation=»fadeIn» css_delay=»1″][vc_row_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Había estado escuchando las conversaciones y había percibido más profundamente que hay algo detrás de las palabras y que hay una barrera que le impide escuchar realmente. El Trabajo nos pide una atención y yo lo que estoy viendo es una barrera.”

Respuesta: Una cosa es lo que dice el Trabajo desde las ideas y otra cosa es lo que uno es y lo que voy constatando de mi situación. Porque en esa constatación está mi verdad. Queremos volar pero tenemos las alas atadas y ésta es nuestra realidad.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Una vez me dijiste que todo era ilusorio y te contesté que no tenía experiencia personal de otra cosa. Sólo me sé apoyar en mis sentidos y en consecuencia en el mundo ordinario. No puedo dejar de tener esa orientación en mi mirada y en realidad mi imaginación es una pesadilla en la cual he vivido la mayor parte de mi vida. No consigo terminar de comprometerme con el mundo extraordinario.”

Respuesta: Siento que es necesario que hagas un sacrificio y que estás próximo a tener que hacerlo. Tienes que renunciar al sufrimiento. O mejor dicho al apego que tienes al sufrimiento.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Me vi muy identificado, con mucha bronca. Que tengo ilusiones sobre la gente cuando siempre estuvo ahí la posibilidad de que pase algo con lo cual después me enojo.”

Respuesta: Ver las identificaciones era muy importante. Y las ilusiones que uno compra.
Respuesta: En lo que hace a las relaciones, el otro lo hace no me lo hace. Existe una mirada inocente, la del niño, que ve cómo la gente es y la puede ver verdaderamente. Puedo ver que alguien es mentiroso y tratarla sabiendo que me va a mentir. Pero era una mirada objetiva.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Me afecta la situación. Veo a la gente rezando y pidiendo ayuda por todas partes. Y me dieron a mí ganas de rezar.”

Respuesta: Si, es un momento de gran inseguridad, no hay de dónde agarrarme. Los edificios se caen, todo cambia. Nada es seguro. Lo que hoy está mañana puede no estar. Y entonces busco algo de dónde agarrarme, hasta de lo Alto. Y no se trata de eso.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][/vc_row_inner][vc_row_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Tuve una situación y no reaccioné como siempre, mi falta de reacción me hizo hasta sonreír, porque con frecuencia me descontrolo Fue muy importante para mí ese momento.”

Respuesta: Te diste cuenta de cómo cambió tu cara? Los demás se dan cuenta? Tenés otra mirada, otra postura. Antes estabas como encerrado en una concha. A veces hablamos de un espacio y creo que se trata de un tiempo. No nos damos cuenta que si tuviéramos más tiempo interior podríamos elegir cómo responder a una situación determinada. Tendríamos más opciones, mas colores en nuestra paleta. Pero nuestra mecanicidad es como ser pasajero de un tren. El tren cambia de vía, el cambio es automático, pero si uno está arriba del tren ni se da cuenta de lo que sucede. La práctica, y en particular la meditación ayudan a crear ese tiempo.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “En cuanto a la situación veo al mundo polarizado entre dos Anticristos. Siento que necesito más jornadas, yo había dicho en una reunión que necesitaba eso. Trato de tener una mirada más amplia. Cuando hablaba otro compañero trataba de ver el que estaba atrás…”

Respuesta: En realidad te tendrías que preguntar qué necesitas. Eso de las jornadas está bien, pero es la primera línea y en la segunda de trabajar con los compañeros. Pero eso de ser un buen egoísta es por un tiempo determinado. En realidad el cuarto camino tiene un propósito definido. Está en Fragmentos. Es un trabajo que aparece y desparece Si a esta altura no se cuál es la meta del Trabajo y eso es algo que tiene que descubrir cada uno, cada uno se lo tiene que preguntar.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Tuve un incidente con una persona.. Me sentí una mierda al juzgarla y criticarla. Cuando veo cómo se comporta la gente entiendo a los que agarran un arma y hacen barbaridades. Me identifiqué mucho en todo momento y no hacía nada para detenerlo. Hasta encontraba un placer en identificarme más y más. Me di cuenta que no hay un momento igual al otro, que todos los momentos son nuevos.”

Respuesta: Te viste durante la identificación en el momento. Ojala hubiera una vacuna contra las identificaciones yo la necesitaría. Da la impresión de que hay un dolor atrás de la experiencia.
Respuesta: Hay algo gracioso en lo que dijiste. Que eras una mierda al juzgar, pero lo que no veías era cómo te juzgabas a vos mismo.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Estoy en un momento de replanteo del trabajo. Cuando hubo otras situaciones de riesgo a nivel mundial lo sentí, pero ahora es más intenso. Me acuerdo cuando al finalizar una jornada leyeron una carta de Michel de Salzmann en la que decía que tal vez el mundo dependía de nosotros. Siento la necesidad de meditar más.”

Respuesta: Es cierto que el mundo se está volviendo más mecánico y hay más destrucción. Y esto no se puede cambiar. Nada podemos hacer al respecto. Hay algo que sí podemos hacer en el plano emocional. Lo que sí depende de nosotros es cómo relacionarnos. Al Sr. Gurdjieff le preguntaron, está en Fragmentos, cómo la guerra afectaba a su trabajo y él contestaba que en nada, pues el traficaba con energía solar. Y esta era siempre necesaria. Habría que ver con qué traficamos nosotros.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][/vc_row_inner][vc_row_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “En una respuesta se dijo al pasar de cómo hacer la tarea con cariño. Esta semana me ví trabajando en profundidad como nunca. Que observarse a sí no era algo insípido como mirar cualquier otra cosa.”

Respuesta: Hay una pregunta fundamental en este tema: ¿quién observa? ¿Es la mente la que se divide? Porque la mente tiene esa habilidad de mirarse a sí mismo como si fueran dos partes divididas. Pero al agregarse el sentimiento y la sensación del cuerpo todo cambia. Es otra clase de observación. En el trabajo ¿quién? es una pregunta importante al igual que ¿cómo? No es tan importante el ¿qué? Que es lo observado.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: En la última jornada sentí algo con respecto a la muerte como que hay que ser generoso para desprenderse de la vida. Lo sentí particularmente un día. Pero después al volver me sentí llevada por lo personal. Vivo ese egoísmo, esa atmósfera egoísta.

Respuesta: Con esto de la muerte hay dos posiciones extremas o la evito a toda costa, negándola y me siento desgarrado frente a la idea de la muerte o la idealizo y la busco. Pero la postura justa, como en todas las cosas, está en el medio, sin inclinarme para un lado o para otro.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Que empiezo a aceptarme y enterrar las expectativas y conformarse con lo que hay.”

Respuesta: No siento que te aceptes, siento que te resignás. Y son dos conceptos totalmente diferentes. La aceptación es activa. La resignación es pasiva. La aceptación tiene que ver con las condiciones de una batalla que el guerrero acepta y da combate a pesar de sus limitaciones. No se conforma. Que lástima que no puedas valorar lo que sós. Que creas que tenés que enterrar algo cuando sós un ser tan especial, tan único.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][vc_column_inner width=»1/4″][pt_testimonials_balloon quote=»Experiencia: “Intenté hacer la tarea de la aceptación, pero me encontré con un límite. Sentí que no acepto a mi familia ni a mi trabajo ni a mí. Siempre pensé en un futuro para mis hijos. Pero a veces me parece que tiene que ser ahora. Y caería de rodillas y agradecería.”

Respuesta: Lo que está pasando nos puede quitar la enfermedad del mañana. Por otra parte es cierto que hay cosas inaceptables y que no puedo aceptar más. Está bien aceptar mi realidad tal como es pero también me tengo que dar cuenta de los cambios que tengo que hacer.» minheight=»170″ text_color=»#ffffff» background_color=»rgba(0,0,0,0.7)» border_line_color=»#000000″][/vc_column_inner][/vc_row_inner][/vc_column][vc_column width=»1/6″]
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Links de interés

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Olivier Laignel Salzmann. Conferencia.

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La práctica

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Concierto de música de G. I. Gurdjieff.

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THE TEAM

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Neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam.

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LÍNEA DE ENSEÑANZA

[vc_row][vc_column width=»1/2″][pt_text]Algunos de nosotros hemos participado durante muchos años en instituciones de enseñanza de las ideas del Sr. Gurdjieff en la Argentina, ciudad de Buenos Aires. La práctica del Trabajo nos fue trasmitida a través de la Sra. Nathalie de Salzmann y del Dr. Olivier Laignel Salzmann.[/pt_text][pt_buttons title=»Charla en la Universidad de Belgrano» target=»_self» toggle_next=»Yes» font_icons=»glyphicon glyphicon-eye-open» text_color=»#dd3333″ text_align=»text-center» size=»btn-large» href=»https://pruebagg.misticable.com/gotohome/linea-de-ensenanza/charla-parte-1/» css_animation=»fadeIn»][/vc_column][vc_column width=»1/2″][pt_single_image image=»2127″ image_align=»text-right» links_target=»_self» caption=»Dr. Olivier Laignel Salzmann» img_size=»220″][/vc_column][/vc_row][vc_row][vc_column width=»1/1″][/vc_column][/vc_row]

EL CUARTO CAMINO

[vc_row pt_vc_dummy_textfield=»vc_row» pt_vc_full_width=»No» tablet_layout=»tablet-layout»][vc_column width=»1/6″][/vc_column][vc_column width=»2/3″ el_class=»go-to-12col»][pt_marginblock margin=»30″ measure=»px»][pt_text]»Todos los caminos que conducen a la inmortalidad —los que son generalmente conocidos y los otros— pueden dividirse en tres categorías»:

El camino del faquir.
El camino del monje.
El camino del yogui.

«El camino del faquir es el de la lucha con el cuerpo físico. Es el camino del trabajo sobre la primera habitación. Es largo. difícil y dudoso. El faquir se esfuerza en desarrollar la voluntad física, el poder sobre el cuerpo. Lo obtiene mediante terribles sufrimientos, torturando al cuerpo. Todo el camino del faquir está hecho de ejercicios físicos increíblemente penosos. Se mantiene de pie, en la misma posición, sin movimiento alguno, durante horas, días, meses o años; o bien, sentado sobre una piedra desnuda, bajo el sol, bajo la lluvia, bajo la nieve, mantiene los brazos extendidos o bien se tortura con fuego o con un hormiguero en el que pone sus piernas desnudas, y así sucesivamente. Si no se enferma o no muere, se desarrolla en él lo que puede llamarse la voluntad física y obtiene entonces la cuarta habitación, es decir, la posibilidad de formar el cuarto cuerpo. Pero sus otras funciones —emocionales, intelectuales— permanecen sin desarrollar. Ha conquistado la voluntad, pero no tiene nada en qué poderla aplicar, no puede hacer uso de ella para adquirir el conocimiento o perfeccionarse a sí mismo. Por lo general está demasiado viejo para iniciar un trabajo nuevo.” (…)

(…)«El segundo es el del monje. Es el camino de la fe, del sentimiento religioso y de los sacrificios. Un hombre que no tuviera muy fuertes emociones religiosas y una imaginación religiosa muy intensa, no podría llegar a ser un «monje» en el verdadero sentido de la palabra. El camino del monje es también muy duro y muy largo. El monje pasa años y decenas de años luchando contra sí mismo; pero todo su trabajo está concentrado sobre la segunda habitación, sobre el segundo cuerpo, es decir, sobre los sentimientos. Sometiendo todas sus otras emociones a una sola, que es la fe, desarrolla en sí mismo la unidad, la voluntad sobre las emociones, y por este camino alcanza la cuarta habitación. Pero su cuerpo físico y sus capacidades intelectuales pueden quedarse sin desarrollo. Para poder servirse de lo que él habrá obtenido, tendrá que cultivarse física e intelectualmente. Esto no se podrá realizar sino por medio de nuevos sacrificios, de nuevas austeridades, de nuevos renunciamientos. Un monje tiene que llegar a ser un yogui y un faquir. Son muy escasos los que llegan tan lejos; más escasos aún los que llegan a triunfar sobre todas las dificultades. La mayoría muere antes de arribar a esto o no llega a ser «monjes» sino en apariencia.”(…)

(…)«El tercer camino es el del yogui. Es el camino del conocimiento, el camino del intelecto. El yogui trabaja sobre «la tercera habitación» para llegar a penetrar en la cuarta por medio de sus esfuerzos intelectuales. El yogui llega a alcanzar «la cuarta habitación» al desarrollar su intelecto, pero su cuerpo y sus emociones quedan sin desarrollarse y, como el faquir y el monje, es incapaz de sacar partido de su victoria. Lo sabe todo pero no puede hacer nada. Para ser capaz de hacer debe conquistar el dominio sobre su cuerpo, sobre sus emociones, es decir sobre la primera y la segunda habitación. Para lograr esto, le es necesario comenzar a trabajar de nuevo, y no obtendrá resultados sin esfuerzos prolongados. En este caso, sin embargo, él tiene la ventaja de comprender su posición, de conocer lo que le falta, lo que debe hacer, y la dirección que debe seguir. Pero, así como en el camino del faquir o del monje, también en el del yogui son muy escasos los que adquieren tal conocimiento, es decir, obtienen el nivel en el que un hombre puede saber a dónde va. La mayoría se detiene en un cierto grado de desarrollo y no va más lejos. (…)

(…)»Pero todos los caminos, tanto el del faquir como el del monje y el del yogui, tienen un punto en común. Todos comienzan por lo que es más difícil, un cambio total de vida, un renunciamiento a todo lo que es de este mundo. Un hombre que tiene un hogar, una familia, debe abandonarlos, debe renunciar a todos los placeres, apegos y deberes de la vida, y partir al desierto, entrar en un monasterio o en una escuela de yoguis. Desde el primer día, desde el primer paso sobre el camino, debe morir para el mundo; sólo así puede esperar obtener algo en uno de estos caminos.(…)

(…)»El cuarto camino no exige que uno se retire del mundo, no exige que uno abandone todo aquello por lo que se ha vivido hasta el momento. Este camino comienza mucho más lejos que el del yogui. «Esto significa que es necesario estar preparado para entrar en el cuarto camino, y que esta preparación, que es de las más serias, tiene que adquirirse en la vida ordinaria y aplicarla sobre muchos lados diferentes. Además, el hombre que quiere seguir el cuarto camino tiene que reunir en su vida condiciones favorables al trabajo, o por lo menos aquellas que no lo hagan imposible; porque es necesario convencerse de que tanto en la vida exterior como en la vida interior, ciertas condiciones pueden constituir barreras infranqueables para el cuarto camino. Añadamos aún, que este camino, contrariamente al del faquir, al del monje y al del yogui, no tiene una forma definida. Ante todo, tiene que ser hallado. Es la primera prueba. Y es difícil, porque el cuarto camino es mucho menos conocido que los otros tres caminos tradicionales. Son numerosas las personas que nunca han oído hablar de él o que niegan simplemente su existencia o aun su posibilidad.

«Sin embargo, el comienzo del cuarto camino es más fácil que el comienzo de los caminos del faquir, del monje y del yogui. Es posible seguir el cuarto camino y trabajar en él mientras uno continúa atendiendo sus ocupaciones ordinarias, en las condiciones habituales de la vida, sin cortar las relaciones que uno tiene con la gente, sin abandonar nada. Este camino no exige el renunciamiento. Por el contrario, las condiciones de vida en las que un hombre se encuentra cuando emprende el trabajo —o en las que el trabajo lo sorprende, por así decirlo— son las mejores posibles para él, por lo menos al comienzo. Porque ellas le son naturales. Ellas son el hombre mismo, porque la vida de un hombre y sus condiciones corresponden a lo que él es.”(…)

(…)»De esta manera, el cuarto camino alcanza simultáneamente todos los lados del ser humano. Es un trabajo inmediato sobre las tres habitaciones a la vez. El faquir trabaja sobre la primera habitación, el monje sobre la segunda, el yogui sobre la tercera.(…)

(…)»El método del cuarto camino es el siguiente: si uno comienza un trabajo sobre una habitación, debe emprender simultáneamente un trabajo correspondiente sobre las otras dos. En otros términos, mientras uno trabaja sobre el cuerpo físico, hay que trabajar simultáneamente sobre el pensamiento y sobre las emociones; mientras uno trabaja sobre el pensamiento hay que trabajar sobre el cuerpo físico y las emociones; mientras se trabaja sobre las emociones, hay que trabajar sobre el pensamiento y sobre el cuerpo físico. Lo que permite llegar a esto es que en el cuarto camino es posible hacer uso de un cierto saber, inaccesible en los caminos del faquir, del monje y del yogui. Este saber proporciona la posibilidad de un trabajo en las tres direcciones a la vez. Toda una serie de ejercicios paralelos sobre los tres planos, físico, mental y emocional, sirven a esta meta. Aún más, en el cuarto camino es posible individualizar el trabajo de cada uno; dicho de otro modo, cada uno no debe hacer sino lo que le es necesario, y nada de lo que no tiene utilidad para él. Porque el cuarto camino pone de lado todo lo superfluo que se mantiene en los otros caminos simplemente por rutina.

«De esta manera, cuando un hombre alcanza la voluntad por el cuarto camino, se puede servir de ella, porque ha adquirido el control de todas sus funciones físicas, emocionales e intelectuales. Y por añadidura, ha ahorrado mucho tiempo al trabajar a la vez, paralelamente, sobre los tres lados de su ser.»

«A veces al cuarto camino se le llama el camino del hombre ladino. El «hombre ladino»conoce un secreto que no conocen el faquir, el monje ni el yogui. Cómo ha aprendido este secreto el hombre ladino — nadie lo sabe. Quizás lo ha encontrado en un libro antiguo, quizás lo ha heredado, quizás lo ha comprado o a lo mejor se lo ha robado a alguien. No importa. El hombre ladino conoce el secreto y con su ayuda, deja muy atrás al faquir, al monje y al yogui. (…)

G.I. GURDJIEFF

FRAGMENTOS DE UNA ENSEÑANZA DESCONOCIDA
P. D. OUSPENSKY[/pt_text][pt_marginblock margin=»30″ measure=»px» pt_hidden_viewport=»hidden-phone»][/vc_column][vc_column width=»1/6″][/vc_column][/vc_row]

G.I. GURDJIEFF

GURDJIEFF, G.I. por Michel de Salzmann

Georgii Ivanovich Gurdjieff (1877?-1949), maestro espiritual greco-armenio, cuya enigmática figura e influencia creciente persiste aún en el panorama contemporáneo de las nuevas religiones y enseñanzas psicológicas. Más parecido a la figura de un patriarca Zen o a la de Sócrates que a la imagen familiar del místico cristiano, Gurdjieff fue considerado por aquellos que lo conocieron como un incomparable “despertador” de hombres.

Él trajo a Occidente un modelo comprehensivo de conocimiento esotérico y dejó tras él una escuela que incorpora una metodología específica para el desarrollo de la conciencia.
Por conciencia Gurdjieff entendió algo más que el mero conocimiento y funcionamiento de la mente. De acuerdo con él, la capacidad de conciencia requiere de una fusión armoniosa de energías distintivas de la mente, la emoción y el cuerpo. Sólo dicha fusión puede permitir la acción en el hombre de aquellas altas influencias asociadas con las nociones de nous, buddhi o atman. Desde esta perspectiva, el hombre – tal como lo conocemos- es un ser incompleto guiado inconscientemente por su condición automática bajo el dominio de estímulos externos.

La amplia variedad de los métodos de Gurdjieff puede entenderse como un instrumento por medio del cual constatar la conciencia de sí y los atributos espirituales del “hombre real”- esto es, la voluntad, la individualidad y el conocimiento objetivo. Estos métodos y su enseñanza acerca de la evolución del hombre están contenidos en una amplia red de ideas cosmológicas que emergen de sus propios escritos y de la obra de P.D. Ouspensky: En busca de lo milagroso (New York, 1949).

Durante el transcurso de su vida, a pesar de la importancia que la prensa sensacionalista le dio durante los años 20, Gurdjieff fue casi desconocido más allá del círculo de sus seguidores. A partir de 1950 en adelante, sin embargo, sus ideas comenzaron a difundirse no sólo a través de la publicación de sus propios escritos, sino también a través de los testimonios de sus discípulos. Su excepcional carácter personal, especialmente su genio para utilizar cada circunstancia de la vida como un medio para ayudar a que sus alumnos experimentaran la verdad completa acerca de ellos mismos, dio lugar a numerosos relatos falsos que por muchos años obscurecieron la integridad de sus ideas. Hoy, no obstante, la enseñanza de Gurdjieff ha emergido de ese trasfondo de rumores e insinuaciones para ser reconocida como una de las más penetrantes enseñanzas espirituales de la época actual.

Gurdjieff nació en Alexandropol, en el sur de la parte transcaucasiana de Rusia. Su padre era griego y su madre armenia. Excepcionalmente dotado, desde niño fue favorecido por sus tutores de la iglesia ortodoxa y educado precozmente tanto en el sacerdocio como en medicina. Convencido de que el hilo conductor del conocimiento perenne y esotérico se preservaba aún en algún lugar, abandonó la senda académica para comprometerse él mismo en la búsqueda de las respuestas esenciales. Durante 20 años (1894-1912), orientó su búsqueda- principalmente en el interior de Asia y en Medio Oriente – hacia el corazón de las tradiciones antiguas. Este capítulo de su vida permanece como un misterio, aunque los eventos más significativos se narran en el relato autobiográfico titulado Encuentros con hombres notables.

En 1913 Gurdjieff apareció en Moscú con una enseñanza enteramente desarrollada y comenzó a organizar alrededor de él grupos de discípulos provenientes en su mayoría de los círculos intelectuales. A partir de ese momento, la línea de su vida puede trazarse con mayor claridad. Tanto el escritor ruso P.D. Ouspensky como el compositor T. de Hartman describen la continuidad del trabajo de Gurdjieff a través de las adversidades de la Revolución Bolchevique y el viaje que condujo a él y a sus seguidores al Cáucaso (1917), luego a Constantinopla (1920), y finalmente a Fontainebleau, Francia, en el sur de París, en donde en 1922 pudo establecer sobre una base firme su Instituto para el Desarrollo Armónico del Hombre en el Prieuré d’Avon.

La doctrina del Instituto y sus métodos experimentales pronto atrajeron a muchos artistas e intelectuales destacados que, desde Inglaterra y Estados Unidos, vinieron a reunirse con Gurdjieff y eventualmente, a trabajar con él. La mayoría de ellos, como Maurice Nicoll, Jane Heap y Katherine Mansfield fueron introducidos a la enseñanza por A.R.Orage, el notable crítico y editor de la revista The New Age, y por P. D. Ouspensky.
A principios de 1924, Gurdjieff realizó, acompañado de un grupo numeroso de alumnos, su primera visita a los Estados Unidos. Allí, principalmente en Nueva York, dio una serie de actuaciones públicas de su trabajo sobre las danzas sagradas. Su objetivo era mostrar los principios olvidados de una “ciencia objetiva de movimientos” y demostrar el rol específico de los mismos en el desarrollo del trabajo espiritual.

En el verano de 1924, después de un accidente automovilístico casi fatal, Gurdjieff decidió reducir las actividades de su instituto y el círculo de sus seguidores y asegurar la legalidad de sus ideas en forma escrita. Hacia 1934, ya había completado las primeras dos series de sus escritos y parte de la tercera. Entre tanto, mantuvo contacto con sus alumnos más antiguos, volvió dos veces a Estados Unidos (en 1929 y en 1933), y se asentó definitivamente en París.

En 1935, Gurdjieff reanudó su trabajo con los grupos asistido por Jeanne de Salzmann, su discípula más cercana, que fue luego la responsable de continuar con su trabajo. Aunque se demandó extrema discresión entre sus seguidores, los grupos en Francia se expandieron continuamente aún durante la guerra e incluyeron destacadas figuras en literatura, arte y medicina tales como René Daumal, Kathryn Hulme y P. L. Travers. Después de la guerra, la familia internacional de discípulos de Gurdjieff se reunió nuevamente a su alrededor. Hizo su ultima visita a América en diciembre de 1948 y a pesar de su enfermedad continuó su trabajo intensivamente hasta su muerte, acontecida en París, el 29 de octubre del año siguiente.

Los relatos de Belcebú a su nieto, publicada por primera vez en inglés en 1950, es su obra maestra: una mirada vasta y panorámica, sin precedentes, de la vida completa del hombre sobre la Tierra, vista desde la perspectiva de seres provenientes de un mundo distante. Por medio de una alegoría cósmica y bajo el velo de anécdotas discursivas y elaboraciones lingüísticas provocativas, la obra transmite las ideas esenciales de la enseñanza de Gurdjieff. Encuentros con hombres notables, publicada en 1963, narra la historia de la juventud de Gurdjieff y su nunca abandonada búsqueda del conocimiento. Gurdjieff originalmente intentó completar su trilogía con una serie final titulada La vida es real sólo cuando “Yo soy” ; el manuscrito, sin embargo, nunca se completó y parte de éste se perdió. La parte que permaneció, cruda y fragmentaria, se publicó en 1981.

Perspectivas del mundo real publicada en 1973, es una colección de conferencias dadas por Gurdjieff y registradas por sus discípulos durante 1os años 20. Gurdjieff también dejó una cantidad considerable de música, compuesta en colaboración con Thomas de Hartmann. Parte de esta música se usó para acompañar los movimientos y las danzas sagradas que constituyen una parte esencial de la enseñanza de Gurdjieff y que han sido documentadas y preservadas por sus discípulos.

El trabajo específico y la correlativa investigación propuesta por Gurdjieff, se ha llevado a cabo y ha sido expandida bajo la guía de sus discípulos a través de fundaciones y sociedades en la mayoría de las ciudades del mundo occidental. También han aparecido otros grupos que, a pesar de no tener ninguna conexión con los discípulos de Gurdjieff, sostienen ser sus seguidores o tener alguna relación con su enseñanza.
~ • ~

Traducción del ensayo publicado en The Encyclopedia of Religion, 16 Volumes, Mircea Eliade, editor in chief, New York: Macmillan, 1987.[/pt_text][pt_marginblock margin=»30″ measure=»px» pt_hidden_viewport=»hidden-phone»][/vc_column][vc_column width=»1/6″]
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JEANNE DE SALZMANN

(…) La señora De Salzmann se entregó de todo corazón a Gurdjieff y a su trabajo, y dedicó su propia contribución como un “homenaje” a él. Fue también implacable en su llamado a los otros a vivir la enseñanza. (…)

(…) Jeanne de Salzmann tenía su propia manera de hablar y no sólo su distintiva selección de palabras y capacidad de impactar. Al escucharla, uno tenía la impresión de que ella sabía precisamente lo que quería decir y cómo quería hacerlo. Esto es confirmado por los cuadernos, los cuales muestran una notable claridad y consistencia en su pensamiento a lo largo de cuarenta años. Sin embargo, lo que ella expresó en el momento fue mucho más que meras palabras. La señora De Salzmann dice en su introducción que Gurdjieff enseñó a través de su presencia y más tarde escribe que el conocimiento de un nivel más elevado sólo puede ser transmitido a través de ideas y palabras por alguien que conoce desde su propia experiencia y que puede expresar la vida contenida en ellas. Esa expresión requirió hablar desde un estado consciente; de hecho, mostrar la dirección en el momento mismo para aquellos que podían seguirla. (…)

Extractos. La Realidad del Ser: El Cuarto Camino de Gurdjieff. Jeanne de Salzmann. Editorial Ganesha. 2011. Prefacio de la edición en inglés traducida al español.[/pt_text][pt_marginblock margin=»30″ measure=»px» pt_hidden_viewport=»hidden-phone»][/vc_column][vc_column width=»1/6″]
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NATHALIE DE SALZMANN

Nathalie de Salzmann de Etievan (29/01/1917 – 11/ 06/2007). Nació en Tbilisi. Es hija de Alexandre y Jeanne de Salzmann, de este modo desde muy temprana edad creció con la enseñanza de Georges Ivanovich Gurdjieff.

Desde 1950, se trasladó a Venezuela, donde comenzó una carrera como periodista, traductora, conductora, pintora y sobre todo donde se afirma como educadora y pedagoga.

Generó un método pedagógico, cuyas ideas, experiencias y métodos de trabajo en el campo de la educación son la base de muchos colegios y universidades para niños en varios países de América Latina, en Perú, Venezuela , Colombia y Chile, y creó la «Fundación Gurdjieff» en Venezuela.[/pt_text][pt_marginblock margin=»30″ measure=»px» pt_hidden_viewport=»hidden-phone»][/vc_column][vc_column width=»1/6″]
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OLIVIER LAIGNEL SALZMANN

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Olivier Laignel Salzmann

Por Alejandro Charosky

Olivier Laignel Salzmann nació en París, donde muy pequeño, tuvo que vivir los duros momentos de la Segunda Guerra Mundial. Durante los bombardeos leía cuentos a su hermano mayor Serge para calmarlo.

Hijo de Nathalie de Salzmann y nieto de Jeanne de Salzmann, nació y creció dentro de la enseñanza del Sr. Gurdjieff. Terminada la guerra, su madre se divorció de su padre, un conocido orientalista, y emigró a Venezuela. Allí hizo sus estudios y se recibió de médico.

Muy joven se enamoró de Ángela Flynch, hija de Peggy Flynch, secretaria de Jeanne de Salzmann, relación esta que culminó en su matrimonio.

Luego de varios años en los grupos Gurdjieff de Venezuela, emigró a Estados Unidos, donde revalidó su título de médico y realizó el internado.

Estuvo al frente de grupos dentro de la línea de Lord Pentland. Los modos en que Lord Pentland lo hacía trabajar era por ejemplo citarlo a una entrevista y cuando llegaba, Lord Pentland estaba con otra persona y sostenía enfáticamente que ese no era el día ni la hora en la que lo había citado.

Su entrenamiento en el trabajo del Sr. Gurdjieff respondía más a su abuela, Jeanne que a su madre Nathalie.

Finalmente, alrededor del año 1995, vino a Buenos Aires, donde guío a la institución que respondía a la enseñanza del Sr. Gurdjieff hasta su muerte, ocurrida en el año 2006.

Tuvimos una relación cercana hasta sus últimos. Era un guía, un compañero de trabajo, un amigo, un hermano.

Nunca en mi presencia dejó de estar atento. Con una generosidad sin límite, y un concepto de amor duro, dejaba de lado el afecto y me entrenaba sin consideraciones de todas las formas posibles. Mi ego salía castigado de los encuentros con él. Mi falta de atención y mis limitaciones, se abrían ante mí como en un interminable espejo. Siempre se cuestionaba. Era frecuente en él decir que no tenía la menor idea de lo que estaba haciendo.

Su generosidad se extendía a muchas personas de la institución, acerca de la cual sostenía que estaba integrada por mucha “madera muerta”. Su sentido del humor era agudo y constante y formaba parte de su trasmisión. Siempre se sabía cuándo en un grupo estaba Olivier por las risas que se oían.

Era un rebelde y en ese rasgo de carácter coincidíamos.

Su enseñanza era práctica pura. Era lo que pasaba en el momento. No teorizaba, no recurría a ninguna fuente intelectual. Simplemente era. Al trabajar a su lado percibía que se movía en un nivel muy diferente al mío. Lo que para mí era un segundo, para él eran diez minutos. Tenía el don, como el buen ajedrecista que era, de ver en el momento el desarrollo de una situación hasta un futuro lejano.

Lo invité quince días a convivir en un veraneo con mi mujer, Silvia y conmigo. Lo convirtió en una jornada de trabajo intensa durante todos los minutos del día. Meditábamos en la playa a las 5 de la mañana y a las 7 estábamos jugando al bridge, juego que desconocíamos por completo, salvo una breve explicación de 10 minutos con él y Anga, su mujer.

Nos ponía nombres de animales para hacernos trabajar, el mío era “la marsopa”. A la noche, cuando no nos quedábamos trabajando mediante juegos, íbamos al casino. Luego de un breve entrenamiento en blackjack me hizo jugar en el casino con él y dos compañeros más de trabajo. Al volver me devolvía lo que había visto de mí en el juego.

Era impaciente, irritable, fumador empedernido, lo que finalmente terminó con su vida. Lo cual me lo había predicho muchos años antes, prácticamente en los primeros encuentros con él.

Cuando pienso en lo que representó en mi vida, la que a su lado se volvió intensa, impredecible, dolorosa para las nociones que tenía de mí mismo, creo que lo más importante que me enseñó fue a aceptarme tal como era, no como debía o quería ser.

Una vez me preguntó qué buscaba en el Trabajo y le contesté que quería ser un hombre íntegro como sentía que lo fue mi padre. Me contestó que era un objetivo muy alto.

Olivier nunca elogiaba a nadie. Su mayor elogio era “vete a descansar”.

Pero una vez me retrasmitió un mail de Marion Laurent, una dirigente del Grupo Gurdjieff de Venezuela con la que habíamos cenado junto con él en Buenos Aires, el que reproduzco porque devuelve la mirada de un tercero de lo que vivíamos:

“Olivier podrías por favor dar este mensaje a tus queridos amigos Charosky….

Queridos dos,

Quería agradecerles a los dos esta cena tan agradable donde me sentí «en familia». Me gustó mucho volverlos a ver pero en estas condiciones donde nos sentimos más.

Me tocó mucho su manera de ser amigos de Olivier, el sentido del humor, la inteligencia y una atención tan liviana y no impositiva me mostró una cara extraordinaria de la amistad que no había visto en tan feliz mezcla hace mucho tiempo.

Les deseo mucha unión y armonía para mucho más tiempo.

Muy afectuosamente,

Marion.”

Así era la relación con él, trabajar en cada uno de los encuentros. Al escribir esto siento la imposibilidad de trasmitir lo que significó Olivier en las vidas de todos los que estuvimos a su lado. Nos trasmitió una pasión por el trabajo, no una convicción estúpida y ciega.

Su enseñanza fue olvidada en la institución que dirigió. Lo convirtieron en ícono, y pasean su recuerdo en las ocasiones ceremoniales entre lágrimas de cocodrilo. Por eso me aparté de las instituciones una vez que murió y todo fue desvirtuado.

Solo sé que puedo afirmar, al igual que ha dicho Pierre Schaeffer al hablar del Señor Gurdjieff, te he amado mucho.[/pt_text][pt_rules_horizontal pt_separator=»separator9″ margin_top=»20″ margin_bottom=»15″ align=»text-left» color=»#ffffff»][pt_text]

Olivier según Olivier

Por Silvia Fischman de Charosky

Nathalie de Salzmann de Etievan, contaba que cuando Olivier tenía 5 o 6 años el Sr Gurdjieff le regaló un libro con una dedicatoria que decía:

“Pequeño Olivier, trabaja, trabaja y trabaja.” Esta anécdota la contaba siempre.

Algunas características:

En los restaurantes miraba la carta de postres, leía… y finalmente elegía, para no pedirlo ni comerlo.

Cuando llegó a Buenos Aires, extrañaba a sus nietas, a las que quería entrañablemente.

Ese hombre con pasión por el trabajo, al que consideraba lo mismo que la vida me enseñó a no temerle a la verdad que sacaba frente a mí como un espejo y un arma al mismo tiempo que confiaba se convertiría en el poder de una guerrera si estaba así, dispuesta a enfrentarme a una fuerza disparada en mí, contra mi ego, mi vanidad y mi orgullo en todas sus formas.

Yo me enojaba con él, y luego lo llamaba y le agradecía lo cual lo hacía reír mucho.

Nos llamaba al presente, a tratarnos con gentileza, a una atención de la que carecíamos.

Curiosamente la risa sanadora sobrevolaba todo el trayecto. Y si trataba de retomar un tema que habíamos compartido y abandonado por distracción decía “ESTÁ MUERTO”.

El interés en uno mismo; el estado de pregunta; la búsqueda de la verdad; en el presente; “basta ya de esta pistolada” era la frase con que nos despertaba una y otra vez.

LA VERDAD INCISIVA Y QUIRURGICA. El servicio. Si uno lo llamaba su pregunta era “¿en qué te puedo servir?» Aprender a amar el servicio.

Diferenciar ser un cuidador de ser alguien a quien el otro le importa. A Ser.

El amor como manifestación de sobrecogimiento y respeto al misterio, viviendo con intensidad este momento en el corazón.

Gracias por tu legado, del cual nunca seré lo bastante digna.[/pt_text][pt_marginblock margin=»30″ measure=»px» pt_hidden_viewport=»hidden-phone»][/vc_column][vc_column width=»1/6″]
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ACTIVIDADES

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Actividades realizadas por Gurdjieff Grupos

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Olivier Laignel Salzmann - Charla Miami

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La Enseñanza del Señor Gurdjieff, Hoy

Por Olivier Laignel Salzmann

Conferencia dictada en Miami

Febrero 18 – 1988

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Olivier Laignel Salzmann. Médico, practicó el método de Conocimiento de lo Escuela de G. I. Gurdjieff, nieto de la Sra. Jeanne de Salzmann e hijo de la Sra.Nathalie de Salzmann de Etievan. Nació en 1940 y muere en Buenos Aires en elaño 2005. Esta conferencia fue publicada en la revista ojodeagua No. 4 LaBúsqueda Interior, vol II,1989.

Buenas noches. Me llamo Olivier Laignel y el tema de mi charla esta noche es“La Enseñanza del Señor Gurdjieff y el hombre de hoy” o “El trabajo deGurdjieff’’, que es otra manera de llamar esta Enseñanza. Otros la conocencomo el Cuarto Camino.Para la preparación de esta conferencia, traté de resumir lo que esta Enseñanzaha significado a lo largo de mi vida, mi experiencia con este sistema y lo que hecomprendido de sus ideas, y me di cuenta de que no puedo resumir en una hora, o menos, lo que realmente es este Cuarto Camino. Entonces escogí algunospuntos sobre los cuales hablar, aquellos que a mí me han tocado más, los quemás me han interesado durante mi permanencia en este trabajo, en el cualprácticamente he nacido.

Quisiera empezar por uno de los conceptos másdifíciles para mí y que sigue siendo el que más me llama la atención: losdiferentes estados de conciencia posibles, o los diferentes grados de concienciaen los cuales vivimos.Una creencia que todos tenemos es que podemos estar dormidos, en nuestracama en la noche; o despiertos, cuando estamos actuando, hablando, pensando.

Ahora, en las enseñanzas tradicionales de las religiones, encontramos unllamado al hombre a despertar. En algunas parábolas, por ejemplo, se dice que uno tiene ojos pero no ve, tiene oídos pero no oye, o también se dice que los discípulos estaban dormidos mientras Jesús oraba en el jardín. El Señor Gurdjieff dice esto mismo, pero sin parábolas; dice que la humanidad está dormida, que el hombre cuando cree estar despierto, en realidad está dormido.

Esta idea es realmente difícil de aceptar aunque intelectualmente uno pueda creerla. ¿Y cómo va a despertar uno, si uno cree que está despierto? Me acuerdo perfectamente de las primeras veces que, por varios esfuerzos realizados, llegué a un estado de conciencia en el cual de repente me di cuenta que en el momento anterior estaba dormido, y esos momentos me produjeron un choque bastante grande. Si miramos hacia atrás, podríamos ver que todos y cada uno de los seres humanos han tenido en su vida alguna experiencia en la que por un momento han despertado y este recuerdo queda marcado en su memoria. Puede haber sido una sola vez o más, generalmente cuando se estaba en alguna situación de crisis o en un determinado momento de comunión con la naturaleza, donde de repente todo aparece mucho más vívido, los colores se ven realmente vivientes, los olores se sienten con una agudeza que generalmente uno no siente, y se tiene una sensación de estar uno mismo ahí y en contacto con lo de afuera. Esos momentos que le son dados a uno por accidente son otro estado de conciencia, son lo que en el sistema del Señor Gurdjieff se llama “un despertar”. Es difícil concebir el que uno no puede vivir así más que un corto período de tiempo. Sin embargo, con práctica y trabajo, por lo cual el Sistema de Gurdjieff es llamado también “El Trabajo”, es posible alcanzar momentos cada vez más frecuentes en los que se presenta la sensación de que en el momento anterior uno estaba dormido. Lo interesante es que existe realmente para todos esta posibilidad de despertar y que además hay grados del despertar, o sea que aparte de aquellos dos estados de conciencia habituales, el del sueño en la cama, y, vamos a llamarlo, el del sueño despierto, hay un estado de conciencia más alto que es el recuerdo de sí, el recuerdo de sí mismo, la conciencia de sí mismo. Un estado en el que yo estoy consciente de mí, estoy conmigo y al mismo tiempo puedo estar sensible a lo que me rodea. Este estado de conciencia, en comparación con el que habitualmente llamamos “el estar despiertos”, es un despertar. Y existe también otro estado de conciencia superior a este, que es el que el Señor Gurdjieff llama la conciencia objetiva. Otra forma de llamarlo es conciencia cósmica, se puede nombrar de muchas maneras y de hecho en cada religión tiene un nombre diferente, pero en todas se refiere a un momento de comunión con el Universo, en el cual desaparece la individualidad, la separación entre yo y lo de afuera. Es un estado en el que todas las fragmentaciones y dualidades se resuelven. Estos momentos de conciencia tienen, sin embargo, una característica: no duran mucho tiempo, uno regresa a la vida cotidiana, uno regresa al sueño, pero esto es quizá teórico, en este momento.

Ahora, si uno está dormido, como sucede la mayor parte del tiempo, esto ¿Qué implica? ¿Qué quiere decir? Quiere decir que todo lo que uno hace, todo lo que uno vive, en realidad se hace y se vive a través de uno; dicho de otra manera, la vida le pasa a uno y uno solamente reacciona porque no puede actuar si uno no está despierto. Cuando se está dormido lo único que se puede hacer es reaccionar, y reaccionar de la manera como uno ha sido programado a hacerlo.

Con respecto a esto, la Enseñanza dice que los seres humanos –hombres y mujeres- no sólo están dormidos, sino que además son una máquina, y una máquina evidentemente reacciona de acuerdo a como está programada…

Encuentro fascinante el hecho que el Señor Gurdjieff haya muerto en 1949, cuando los computadores estaban en una etapa muy primitiva; ahora con los microchips y con los súper conductores, hay computadores que piensan, que razonan, que pueden aprender y que tienen, de acuerdo con su programación, todas las posibilidades de reaccionar y responder exactamente como nosotros; o sea, tienen la facultad de pensar, de ser lógicos, precisamente la facultad que nos diferencia de los animales. En realidad somos máquinas, simplemente máquinas biológicas, en lugar de máquinas formadas en un laboratorio, y este hecho nos quita algo que creemos tener: la libertad. Creemos que somos libres de actuar como queremos, cuando en realidad estamos totalmente condicionados. Ahora, ¿realmente esto es así? A través de los años me he dado cuenta y me sigo dando cuenta cada vez más de que es así, me doy cuenta de la fuerza de las costumbres, de lo fuertemente que uno ha sido condicionado desde niño. Tenemos la ilusión de que actuamos porque hay veces que nuestra reacción se produce muchos días después del estímulo que la ha causado, a veces meses y hasta años. De manera que es muy difícil ver que lo que estamos haciendo en realidad es reaccionar en una forma mecánica que no podemos ni evitar, ni cambiar: estamos programados. Entender esto y aceptarlo intelectualmente fue algo con lo cual tuve dificultades cuando era joven, pero finalmente lo acepté. Verlo en mí mismo, o verlo en acción es más difícil y más penoso porque uno se siente atrapado, aprisionado. Sin embargo, el camino hacia la libertad está en ver eso.

Existe un anhelo de saber, necesitamos saber más, investigar para buscar un mejor entendimiento; los científicos investigan los misterios del Universo, quieren descubrir los misterios y en realidad la ciencia actual es fascinante, como juego intelectual es muy interesante y muchos científicos, físicos y astrónomos están llegando a comprender que cada vez que descubren algo nuevo, al mismo tiempo descubren nuevos interrogantes; es un juego que no tiene fin. De esta manera no se están acercando a un entendimiento general ni a una visión completa. Otros científicos investigan las religiones antiguas y encuentran, por ejemplo en el Hinduismo, que la realidad -que es lo que ellos buscan-, se describe como una ilusión, como “Maya” o sea que todo lo que uno ve como real no es sino un reflejo de la superficie, una capa, y que debajo de esa capa, detrás del reflejo, está la realidad potencial, la realidad latente que puede tomar una forma u otra de acuerdo con el que esté mirando, de acuerdo con el que esté investigando y de acuerdo con lo que la persona busque. Así, han comprendido que no pueden continuar en esta línea, que no cuentan con el equipo mental, ni con la lógica necesaria. La lógica lineal, el pensamiento asociado, es impotente ante esta visión de la realidad. Hay una forma de entender, de comprender, que no se hace por medio de la gimnasia mental, que exige un nivel diferente de conciencia, una actitud diferente. Para lograrla es necesario una preparación, una larga preparación. Esto es lo que la mayor parte de la gente no acepta, porque pretenden entender con lo que tienen y no aceptan una derrota.

En la Enseñanza, el Señor Gurdjieff distingue, para ciertos propósitos de estudio, dos partes en el hombre: su esencia y su personalidad. La esencia es todo aquello con lo cual uno nace, las potencialidades con las que uno nace, todo lo genético, todo lo que no es aprendido. El niño chiquito es, básicamente actúa, reacciona, dice y hace de acuerdo con su esencia; el proceso educativo en nuestra sociedad occidental consiste en decir al niño lo que le es permitido o no, lo que es bueno y lo que es malo, lo que puede y lo que no puede hacer. El niño rápidamente va aprendiendo y va formándose en este proceso la personalidad: la parte aprendida va depositándose, y llega un momento en que uno realmente no sabe si uno es lo que en uno es esencial, o si uno es lo que es aprendido. Está tan bien aprendido, que pareciera que entra a formar parte de uno. Y entonces uno se comporta de la manera aprendida, y muy pronto, a una edad muy temprana, a los siete años aproximadamente, ya todos los conductos posibles están formados, todas las maneras de reaccionar están en la persona. Después se refinarán, se cambiarán detalles, pero básicamente el condicionamiento está hecho, y romper o cambiarlo después es sumamente difícil. Entonces para mí esa falta de libertad, ese darse cuenta de que uno vive de la manera como lo hace, no por escogencia, no porque uno haya encontrado la manera de vivir que uno quisiera y desea, sino porque no hubo alternativa, o si la hubo, no hubo nadie en uno que pudiera escoger, porque uno estaba dormido, esto da una sensación, un deseo de salir de esta cárcel, de ese condicionamiento. Nace un deseo de llegar a ser libre, de llegar algún día a poder actuar y no siempre reaccionar.

Hay unas preguntas básicas que uno se hace cuando es niño. Todos los niños en algún momento de su desarrollo se han preguntado: ¿Quién soy yo? ¿Por qué estoy aquí sobre la Tierra? ¿Con qué propósito? Pero… ¿Cómo se contestan estas preguntas? ¿Quién soy yo? …”Yo soy Olivier Laignel”. Eso no dice quién soy, ¿verdad?, a mí mi apellido me dice, en cierta forma, que soy parte de una familia, parte de una cadena, que tengo mis padres, mis abuelos, mis bisabuelos, hasta donde yo pueda remontarme, pero siendo parte de esa cadena, de todos modos ser “Olivier Laignel” no dice nada sobre ese eslabón de esa cadena que soy yo. Por otra parte, decir: “soy médico”, por ejemplo, o “soy carpintero”, como muchas veces uno dice, pues no… Aunque dicen que el árbol se reconoce por sus frutos, lo que uno hace no necesariamente tiene que ver con lo que uno es, o con quién uno es. Y todas las demás definiciones que uno se dé, su nacionalidad, el grupo político o religioso al que pertenece, o los intereses que uno tiene, todas son definiciones periféricas que no responden la pregunta “quién soy yo”. Si se le hace esta pregunta a un niño pequeño, que todavía no conoce su apellido, ese niño dirá: “yo soy yo”, sin ninguna duda, con mucha tranquilidad y con mucha seguridad: “yo soy yo”. Pero pareciera que a medida que crecemos, en lugar de un “yo” permanente, adquirimos una cantidad de “yoes” para diferentes ocasiones y todos ellos dicen llamarse “Olivier Laignel”, en mi caso aunque tengan intereses diferentes y contradictorios muchas veces y aunque tengan maneras de ver la vida o enfrentar situaciones diferentes. Y a través de los años esos “yoes” surgen de acuerdo con las situaciones que estén presentes; o sea, en el consultorio hay un “yo”, que es “Olivier Laignel doctor”; cuando estoy en otra situación, en mi familia, será, o bien el padre, o bien el esposo, pero son diferentes “yoes”, como cuando se empuja un botón, y surge ese y toma el mando, habla en mi nombre, hace compromisos, firma cheques, y cantidad de cosas. Pero ¿Quién soy yo? ¿Cuál de ellos? Es realmente increíble porque estos yoes son muy contradictorios. A algunos de ellos les gusta una cosa, a otros les disgusta intensamente. Pero la cuestión es que nunca los vemos, nunca vemos estas contradicciones, nunca vemos dos de ellos juntos. Nunca vemos un yo ocupando el espacio, esa persona ocupando mi sitio, hablando en mi nombre. Cuando esto sucede, cuando lo veo, entonces esta idea deja de ser teórica. Es una realidad práctica. ¿Qué hay que hacer?

Una de las dificultades que tenemos para llegar al conocimiento de nosotros mismos es que buscamos a través de entender, a través del análisis. Todo lo tratamos de clasificar, de poner en su debido lugar. Pero lo que ha sucedido, ya sucedió. Nuestra dificultad está en vivir lo que está sucediendo en el momento que sucede. El solo hecho de ser capaz de estar presente en lo que sucede dentro de mí requiere de una conciencia de mí mismo, requiere cierto grado de estabilidad. Al principio sólo podemos lograr, como relámpagos, especies de fotografías aquí y allá de lo que nuestra realidad es. Si unimos suficiente número de estas fotografías, de cada vez que me veo mí mismo, siempre me sorprenderé y cada vez que sucede es un momento de experiencia, un momento que aumenta mi conocimiento y no sólo mi conocimiento intelectual, sino el verdadero conocimiento de mí mismo.

¿Quién soy yo? Realmente es una pregunta que lleva una búsqueda en sí, para profundizar en el conocimiento de uno mismo. Esta pregunta podría servir sólo como una vía de búsqueda, siempre y cuando uno no la trate de contestar y simplemente la deje resonar allá adentro.

Ahora, esta es una de las ideas o hechos difíciles de aceptar. Quizá, nos puede ayudar una imagen que el señor Gurdjieff usa para describir al hombre. Dice que el hombre está compuesto de siete centros: dos centros superiores, el emocional superior y el intelectual superior, de los cuales el hombre ni sabe nada, ni los utiliza en la vida diaria. Estos centros superiores no están activos, en el sentido que no estamos en contacto con ellos. Por lo tanto, el hombre no los conoce. No vamos a hablar de ellos. Los otros cinco son los centros inferiores que son: el centro intelectual (la mente); el centro emocional (todas las emociones); el centro físico (el cuerpo); el centro sexual y el centro instintivo. Estos tres últimos se encuentran muy juntos y podrían formar parte del cuerpo, y en ese caso hablaríamos básicamente de tres centros: la mente, las emociones y el cuerpo.

Esta situación se puede representar con la imagen de un carro halado por un caballo, o un coche más o menos destartalado que es el cuerpo. El caballo que hala son las emociones -el centro emocional- , y hay un cochero que supuestamente dirige y que es el centro intelectual, la mente. Pero ¿Quién va dentro del coche? ¿Quién decide a dónde va? Aparentemente el coche es alquilado porque entran diferentes personas, que son los diferentes “yoes’, y mientras permanecen adentro dan órdenes: ¡vamos allá! ¡vamos por acá! Pero no hay un amo del coche, no hay un “yo” permanente que pudiese encargarse también de que el cochero, por ejemplo, deje de tomar tanto, o que se ocupe un poco mejor del caballo, del cual no se ocupa en absoluto. El caballo está flaco y además va por donde le da la gana. Dependiendo de la disposición del conductor y dependiendo de cómo se porte el caballo ese día pueden llegar o no llegar. Pero el dueño del carruaje no está allí. El dueño, el yo permanente, es sólo una posibilidad… no existe… o está dormido. Así, nuestro carruaje en realidad no está en su mejor forma, nuestro caballo no está bien alimentado y a nuestro conductor le gusta tomar o quizás usar cocaína, o estudiar astronomía, pero en todo caso no le está poniendo atención a sus responsabilidades.

Esta es la situación que se encuentra cuando uno comienza a mirar dentro de sí mismo. Uno encuentra que se han establecido conexiones automáticas entre la mente, las emociones y el cuerpo, que ciertas actitudes del cuerpo tienden a producir ciertos sentimientos o ciertos pensamientos, que ciertas emociones son discos emocionales que se repiten y están unidos a un cierto modo de pensar, de recordar o de soñar. Sin embargo, no hay una conexión voluntaria entre estos centros, ni existe armonía entre ellos. No funcionan de una manera armoniosa; cada uno trabaja para satisfacer sus propios deseos, sus propios intereses a expensas de los otros. Y esta falta de armonía es una cosa muy difícil de apreciar.

Esta es una imagen para mí muy fuerte porque me he dado cuenta de que la mente como tal puede saber mucho, puede haber leído mucho, puede tener muchos intereses, mas sin embargo, eso en sí no me ayuda, no me mueve. Si mis emociones no están involucradas, si mi caballo no está interesado, yo no voy a ninguna parte. Estamos en una situación semejante, y de ahí es de donde viene la necesidad de una búsqueda, de un conocer mejor: “conócete a ti mismo” como mandamiento. ¿Cómo es ese proceso de conocerse? ¿De conocer el funcionamiento de esa máquina, de conocer la constitución de ese ser dormido, que consta de una esencia y de una personalidad, es decir, de algo esencial y de algo aprendido? ¿Cómo se hace el aprendizaje? … ¿Escuchando lo que dicen otras personas? ¿Leyendo libros? ¿Analizándose a sí mismo? ¿Analizando mi conducta a través de los años? ¿Haciéndome un psicoanálisis? ¿Cómo llegar a conocerme? De cierta manera todo lo anterior podría ayudar, hasta un cierto punto, pero en realidad, la única forma de conocerse a uno mismo es sorprendiéndose a uno mismo en el momento, es decir, viviendo su propia realidad en el momento en que le está siendo mostrada. No se trata de un acto intelectual puramente, y la diferencia entre este acto y el acto de analizarse es que cuando yo me analizo, analizo siempre algo que ya ha pasado, que ya ha terminado.

Hay una diferencia fundamental entre este tipo de reconocimiento y lo que es adquirir un conocimiento real. ¿Cuál es la diferencia cuando uno habla de que sabe algo, o de que conoce algo? Lo que yo sé, lo sé porque lo he aprendido a través de la experiencia, no porque lo haya leído o alguien me lo haya dicho.

Cuando hay una experiencia real, entonces la persona cambia, es cambiada por la experiencia. Yo no soy el mismo antes de experimentar una realidad mía y después. Después, yo he cambiado. Mientras que cuando acumulo conocimientos, cuando trato de saber, de analizar, lo único que cambia en mí es que sé algo más que antes, pero yo no he cambiado, soy el mismo, con algunos datos más en el computador de allá arriba – Señala la cabeza -. Esto es muy importante, el señor Gurdjieff decía que nadie debía creer nada de lo que él decía si no lo experimentaba primero para sí mismo, y entonces así sabría si era verdad.

Y esta es una de las razones por las cuales la Enseñanza que él trajo es válida para nosotros hoy en día, porque carecemos totalmente de la capacidad de tener Fe. Hemos perdido la Fe, y necesitamos probarnos las cosas por nosotros mismos… y entonces está bien que sea así, que exista un escepticismo.

Especialmente hoy en día cuando pululan las enseñanzas de todo tipo, que aseguran que uno llegará a través de ellas a la felicidad, o a la riqueza, o a tener poderes, o a adquirir poderes sobrenaturales; todas prometen algo. Este Camino no promete, sino de acuerdo con lo que uno haga.

Hay algo que actualmente siento, de lo que me doy cuenta muy fuertemente, y especialmente viendo a mis hijos, a los jóvenes, y es: ¿Qué es lo que uno busca?, ¿Qué es lo que uno busca en la vida? ¿Por qué está uno aquí? Me doy cuenta de que uno busca, conscientemente o no, de cierta manera la felicidad. Pero muchos jóvenes, y también muchos que no somos tan jóvenes, tenemos la creencia que la felicidad es algo que nos es debido simplemente porque hemos nacido, que no tenemos que pagar por ella, que es parte de nuestros derechos . . . y en realidad no es así, no puede ser así. Ahora, lo que en general uno ve buscar a la gente es una cierta seguridad, una cierta comodidad -comodidad para “dormir” mejor quizá -, pero una seguridad, uno busca alentado por un miedo.

El miedo es algo que ha ido en aumento, que en el hombre de civilizaciones tradicionales no existía tanto pero que hoy existe. Hoy en día, existe este miedo en esta magnitud porque uno se da cuenta de que uno no puede controlar lo que va a ocurrir, que hay demasiadas cosas que son vitales para mí y para mi sobrevivencia, y que escapan totalmente a mi control: las armas nucleares, las situaciones políticas, la economía, y uno ve también que la situación se va progresivamente deteriorando; entonces, surge un impulso hacia el buscar una mayor seguridad para el futuro que impide, entre otras cosas, que uno viva y disfrute del presente. Simplemente uno se sacrifica, trabaja en cosas que no le interesan para ganar plata, para poder “asegurarse” un futuro que de todos modos no es seguro a pesar del dinero; cualquier cosa puede suceder y uno perder todo; pero entonces uno cree que si acumula más, quizás estará más seguro; y gasta realmente una cantidad de energía en esta dirección… que es ilusoria. La felicidad no viene de las condiciones externas, no nos es dada cuando nos sentimos seguros ni tampoco nos es dada por el poseer más: poseer un carro último modelo le puede dar un momento de felicidad a uno de mis “yoes”, pero en realidad yo no puedo controlar lo exterior, nunca podré, hay fuerzas en movimiento que no conozco. Pero lo que yo sí puedo hacer o podría aprender a hacer es a vivir en paz conmigo mismo, aprender a vivir aceptando quién soy yo, mis limitaciones, mi falta de libertad, y ese es el único camino por el cual puedo ir conociéndome. Y a medida que voy conociéndome puedo ir aceptándome tal y como soy, y no como desearía ser. Esto es muy importante porque mientras yo no acepte características mías porque me parecen o malas o feas, o porque la sociedad dice que son malas, o mi mamá me lo había dicho; mientras yo no las acepte, ellas permanecen y no se pueden cambiar, porque no las he hecho mías, no me he hecho responsable de ellas. Y mientras no sean mías y yo no me haga responsable de ellas, no van a cambiar. Siguen ahí actuando.

Entonces el proceso de conocimiento de uno mismo y de aceptación de uno mismo es un proceso gradual, es un proceso lento y requiere de esos momentos de los cuales hablamos al principio, de estos momentos de despertar, de despertar a mi situación, de ver en un instante, por ejemplo, mi vanidad, o mi pereza o también cosas que pueden ser positivas. Verlo, vivirlo en un momento, es muy diferente a examinarlo después. Examinarlo es algo que no me puede tocar, no me puede cambiar. Otra cosa importante es que uno no puede seguir este Camino, uno no puede buscar en esta dirección de llegar a una aceptación real, a un conocimiento real de uno mismo, solo. Es una ley: uno tiene que asociarse con otras personas que también están buscando conocerse, que también están buscando lograr estar conscientes por momentos, llegar a la felicidad. Por lo menos hay que pagar antes, y ese pagar, en parte, es el sufrimiento, es decir… el Señor Gurdjieff decía que los dos elementos que necesita el hombre para evolucionar son los esfuerzos conscientes y el sufrimiento voluntario. El sufrimiento voluntario se da cuando estoy frente a mi incapacidad, frente a mí no saber, frente a mí no poder hacer, con una aceptación de ello. Pero eso no es muy agradable, a uno le gusta más vivir soñando que uno sí es capaz, que uno es el dueño de su destino y puede hacer cualquier cosa; que si no lo ha podido hacer ayer es porque las condiciones no lo han permitido, pero mañana si podrá, seguro. Uno vive en medio de esos sueños. Pero si miramos bien nuestra forma de vivir, aunque sea de manera superficial, podríamos ver que vivimos nuestro día de dos maneras: o bien soñando despiertos con aquello que va a pasar dentro de un momento, o con lo que ha pasado antes, o con lo que va a pasar dentro de un año (tenemos sueños muy diversos y muy diferentes), o si no estamos soñando, es posible que en ese momento estemos muy activos, pero tomados por algo, identificados con lo que estamos haciendo; nuestra atención se encuentra totalmente tomada por algo, volcada, y sin darnos cuenta estamos totalmente “inconscientes” de lo que está a nuestro alrededor, o dentro de nosotros mismos. Estas situaciones nos podrían dar una clave de algo que nos falta, de una capacidad que se puede entrenar y que al seguir el camino de conocimiento uno mismo se entrena, que es la capacidad de atención. En el colegio, cuando uno era chiquito, las profesoras, o el profesor le decían: “preste atención”, y uno creía y aún cree que así se desarrolla la capacidad de estar atento. En realidad lo que de esta manera uno desarrolla es la capacidad de identificarse, la capacidad de concentrarse totalmente en una cosa con exclusión de todas las otras; pero el precio que uno paga es el de que uno es tomado, absorbido por esas cosas. La atención es una energía, y es una energía que para poder dirigirla debe circular en dos direcciones: debe ir hacia dónde va, y regresar siempre a su fuente. Pero si solamente se va, pues uno desaparece con ella y se identifica con lo que sea. Es muy difícil el entrenamiento de la atención. Yo puedo estar hablando y estar atento a mis pensamientos, a lo que voy a decir, pero me es difícil, por ejemplo, escuchar mi voz al mismo tiempo; me es difícil al mismo tiempo estar atento a la posición de mi cuerpo, a sentir mi cuerpo, a estar atento a lo que pasa dentro de mí, a lo que pasa dentro de quien está hablando… eso es muy difícil. Sin embargo, esa es la parte, vamos a decir, de la Enseñanza, del Cuarto Camino, que no se encuentra en ningún libro y tampoco en ninguna otra enseñanza, ni ninguna religión. Estas cosas de cómo entrenarse, de cómo llegar a conocerse, son transmitidas de una manera diferente, por una vía exclusivamente oral, nunca son transmitidas sino personalmente, y por razones muy obvias. Todo quisiéramos aprender suficientemente para desarrollar ciertos poderes; todos en el fondo tenemos algo en nosotros que quiere, como decía el señor Gurdjieff, “entrar al Paraíso con las botas puestas”, y además, “con las botas sucias”. O sea, queremos realmente seguir o hacer algo, pero siempre a nuestra manera. No queremos obedecer, no queremos incomodarnos, ni salir de lo habitual y conocido, no queremos pagar, y todo eso es pagar. Cada persona es diferente, tiene un modo de ver la vida diferente, y necesita formas diferentes de aproximarse a sí mismo; esta es otra razón por la que no se puede transmitir la Enseñanza sino oralmente, transmitir lo que a su vez uno ha recibido así. En esta Enseñanza existen grupos que son dirigidos, o guiados, por gente que ha recibido a su vez de otros, que a su vez han recibido de otros. Y es la única forma como se puede real y prácticamente ir conociéndose a uno mismo, e ir en un Camino, que para mí antes, cuando yo lo empecé y durante muchísimos años, se trataba de llegar a ser un hombre totalmente consciente, yo quería llegar a ser un hombre totalmente consciente. El señor Gurdjieff describe las posibilidades de evolución del hombre diciendo que hay siete tipos de hombres; hay hombres número uno, dos y tres, de acuerdo con cual centro predomina en él. Este hombre después, durante su evolución, puede pasar a hombre número cuatro, número cinco, número seis y número siete. Por supuesto desde cuando comencé, para mí el objetivo era llegar a ser hombre número siete. Hoy en día ya no me interesa a dónde voy a llegar; de cierta manera he aceptado que eso no depende de mí, y lo que realmente sí es interesante para mí es el transitar ese Camino, el vivir mi vida con una búsqueda, el vivir mi vida con preguntas, más que con respuestas, el vivir mi vida abierto a lo que la vida me puede traer, sin cerrarme, sin tratar de escapar, sin buscar la seguridad; el hacer cosas, como por ejemplo el dar una conferencia cuando soy una persona, me creo por lo menos, bastante tímido. Eso me atrae mucho. Siempre buscamos respuestas, pero es cuando tenemos preguntas cuando estamos despiertos, vivos. Cuando tenemos las respuestas volvemos a dormirnos, estamos en “paz” otra vez. Para mí es mucho más productivo buscar interrogantes, preguntas que nos despierten, que nos sacudan, que vuelvan o hagan incómoda nuestra vida habitual, y si nos juntamos con otras personas que están también buscando, investigando, al sentir sus preguntas y su búsqueda nos beneficiaremos. Porque, a pesar de lo que creamos, nuestra vida es relativamente corta y no tenemos tiempo para perder.

Olivier Laignel Salzmann - Charla UB - Parte 1

Olivier Laignel Salzmann y Alejandro Charosky

Extractos de la charla dada en la Universidad de Belgrano del 25 de Octubre de 2001

Parte 1: La enseñanza del Sr. Gurdjieff

Olivier Salzmann:

Voy a empezar a hablarles del significado que le de da el Sr. Gurdjieff a la enseñanza de la vida. Yo creo que vivimos en una época donde estamos muy ocupados, hasta agitados con la necesidad de ganarnos la vida. La situación económica es mala, cuesta ganarse la vida bien. Uno sale de su casa y entra en lo que los norteamericanos llaman the rat race, que es la carrera de ratas, en cierta forma, da a un ambiente más o menos hostil.

Toda esa energía se gasta en la persecución de una cierta seguridad. De vez en cuando uno está cansado o aparece una crisis en la vida de uno o con un familiar. Uno se pregunta de repente: ¿eso es todo?, ¿cual es el sentido de la vida?, ¿qué más hay? Es una pregunta que, por supuesto siempre ha existido. Las religiones proveen una contestación. En la época actual las religiones piden que haya un mínimo de fe. Pero es difícil tener fe porque estamos en una época muy racional, donde lo que manda es la ciencia, los conocimientos científicos. La ciencia explica y describe el universo. Y la posición del hombre en el universo no le da un significado especial. Es el universo creado por el Big Ban. Una vez empezado todo continúa, se forman las galaxias, se forman los sistemas solares, se forma la tierra. Aparece la vida debido a las condiciones existentes, por azar por accidente o una forma inevitable, ya las condiciones estaban dadas. La vida evoluciona a través de la selección natural, del darwinismo. Y aparece un ser pensante, un ser con conciencia que tiene la capacidad de preguntarse cuál es el significado de la vida. Pero la ciencia no le contesta, es como si todo ocurre, no hay una razón de ser.

Si yo vivo en un universo que no tiene una razón de ser, si yo vivo en un universo accidental, ¿qué importancia puede tener tampoco mi vida?, es difícil concebirlo.

El universo que describe el Sr. Gurdjieff un universo muy complejo, muy difícil de resumir y de explicar, pero es un universo viviente. Y es un universo en el cual existen niveles, donde existen desde el absoluto, que es el nivel más alto, hasta la luna, que en su esquema es el nivel más bajo. Existen niveles que tiene que ver con la calidad de la energía presente. Dice, como Einstein, que todo es energía. Energía y materia son transferibles una a otra. Hay energías más materializadas y energías menos materializadas. En eso, él describe como niveles. A cada nivel el ruedo de energías, crea formas, crea lo que se puede ver. Pero las energías en sí no se pueden medir, ver. Los seres humanos podemos sentir algunas, a veces, y no necesariamente podemos diferenciar entre diferentes cualidades sin un entrenamiento. En ese universo que describe hay dos corrientes de energía básicas. Una es la energía que baja desde lo más alto, desde el absoluto, desde dios. Es una energía creativa en su origen. Va materializándose, pasando por cada nivel, va haciéndose más material, de menor calidad. La otra es una energía que tiene que ir en dirección contraria. Empieza con una energía muy material, muy densa. Se va afinando y va en la dirección contraria. Eso es muy importante porque no sólo la vida orgánica, sino el papel del hombre, específicamente, como un transformador de energía.

Como todos los animales, como toda la vida orgánica, uno transforma energía en el sentido descendente sin hacer ningún esfuerzo. Uno es utilizado por la naturaleza para producir lo que el Sr. Gurdjieff llamaba alimento para la luna, energía material. Para producir la energía opuesta, que va en sentido ascendente se requieren esfuerzos. No ocurre por sí mismo, no es automático. Para darles un ejemplo, cuando hablamos de energías emocionales, podemos darnos cuenta que emociones relacionadas con la rabia, con el egoísmo, con la tristeza o la depresión o la ira son energías densas. Y otras energías como la compasión, la paciencia o el amor pueden ser energías más vibrantes, mas finas. Uno siente la diferencia. Y uno sabe que es difícil que si alguien se me acerca con rabia, contestarle y darle bondad. Uno sabe que requiere un esfuerzo. Esa transformación es un poco de lo que habla el Sr. Gurdjieff. No sólo emocional, sino a muchos niveles. Él dice que el ser humano está a representación de dios o si uno quiere a representación del universo. También tiene muchos niveles. La tristeza es que esos niveles, para la mayoría de los seres humanos, permanecen a niveles potenciales. Porque uno está viviendo a nivel automático. Ahí describe al hombre como una máquina. Una máquina que es como un computador muy sofisticado. Que tiene su condicionamiento genético. El tipo del computador depende de la genética, de la influencia planetaria cuando uno nació. Después hay una programación, que la educación instala en esa máquina. Y lo difícil es darse cuenta hasta qué punto estamos programados, darse cuenta hasta qué punto todas nuestras acciones, creencias son reacciones programadas a lo que ocurre dentro de nosotros o fuera de nosotros. No es siempre evidente, porque la programación puede ser desde la pequeña infancia, y respondo siempre de una manera y me doy cuenta que no puedo responder de otra manera. Darse cuenta de eso es necesario para buscar cambiar. Porque uno no necesariamente tiene que quedarse siendo una máquina. Además del condicionamiento vivimos, de acuerdo al Sr. Gurdjieff, dormidos. Lo que llamamos estar despiertos, conscientes es, en realidad, un estado de sueño.

Estamos constantemente con nuestra atención tomada por algo, identificada con algo. Constantemente nos olvidamos de nosotros mismos. Es muy difícil, requiere un aprendizaje el desarrollar una atención con la cual yo puedo a la vez estar atento a lo de afuera y a la vez permanecer atento a lo que pasa dentro de mí.

Si no me doy cuenta, no estoy plenamente vivo, no estoy despierto. Yo creo que todo el mundo en su vida ha tenido momentos de despertar. En momentos de crisis en los que realmente uno está alerta. En los que uno se da cuenta de los colores, de los olores, de los sonidos de una forma totalmente diferente. Y queda en la memoria de ese momento como un hito que uno vivió realmente. Eso es estar despierto.

Ahora, ¿cómo despertar voluntariamente? Primero, darse cuenta de que estoy dormido. Es necesario observarse, un entrenamiento de mi atención de diferentes maneras. Y para eso está diferentes caminos, diferentes escuelas, entre las cuales está la del Sr. Gurdjieff. Él aporta un mensaje de optimismo en el sentido de que es posible cambiar, crecer. Es posible no solamente desarrollar mi saber, sino desarrollar mi ser. Uno de los obstáculos principales es que todo el mundo quiere, desea adquirir saber, crecimiento. Pero lo que casi nadie quiere hacer es primero darse cuenta de que uno no sabe mucho, de que uno no puede mucho. El arriesgar las ilusiones que yo tengo sobre mí –y que me proporcionan una cierta seguridad-. Mientras yo me pregunte demasiado ¿quien soy yo? y ¿por qué vivo?, vivo como si lo supiera. El empezar a preguntarse de esa manera desequilibra, hace caer ilusiones. Son pocas las personas que están dispuestas a arriesgarse de esa manera. Es la razón principal por la cual una búsqueda espiritual nunca será una búsqueda para todo el mundo. A decir verdad, hay gente que está muy satisfecha con su propia vida. Yo quisiera haber quedado satisfecho en algún punto, porque buscar no es fácil.[/pt_text][pt_text color=»#000000″ css_animation=»fadeInDown» css=».vc_custom_1442920449110{margin-top: 10px !important;margin-right: 10px !important;margin-left: 10px !important;padding: 10px 30px 20px !important;background-color: rgba(255,255,255,0.8) !important;*background-color: rgb(255,255,255) !important;}»]

Alejandro Charosky:

Siento una dificultad para transmitir conceptualmente la enseñanza del Sr. Gurdjieff, dado que la forma de transmisión va más allá de lo intelectual. Lo que puedo comunicar es algo más cercano a un sentimiento, a una percepción, que a una certeza intelectual.

De las ideas que se han expuesto hoy aquí, lo que siento es que apuntan a que la enseñanza del Sr. Gurdjieff es una provocación, un reto, un desafío, no un cuerpo de doctrina que se pueda transmitir intelectualmente. Sólo la experiencia del Trabajo es la que permite un acercamiento.

No se si a ustedes les ha llamado la atención de que en el curso de esta charla se lo mencione como “el Sr. Gurdjieff”. Por lo menos a mí, al principio me llamó la atención porque era una manera de denominarlo que escuché de aquellos que habían sido sus discípulos o de los viejos de los grupos. Era un símbolo de respeto. Un respeto profundo, esencial. Algo a lo cual no estoy acostumbrado.

Mi vida transcurrió en una realidad donde el respeto, casi diría hacia todo, se ha ido perdiendo gradualmente. No respetamos a los otros, no nos respetamos a nosotros mismos. Todo da igual. En un mundo dominado por lo material, por el poder del dinero, éste es el real objeto de respeto. El resto, la integridad, la sabiduría de los mayores, mi propio ser, y tantas otras cosas, no se respetan.

Pertenezco a una generación que se expresó, en una de sus formas, en Mayo del 68. Una generación iconoclasta, que cuando terminamos el proceso de derribar los íconos de lo establecido, lo que encontramos, es que habíamos perdido el significado.
El significado entendido como quiénes somos, como qué sentido tiene nuestra vida.

Paralelamente el desarrollo de las formas sociales en los últimos 50 años, nos muestran una realidad signada por la predominancia de lo material como valor absoluto. La ley general es la acumulación. Todo se pesa, se mide, se acumula.
No nos damos cuenta que somos pesados, somos medidos, somos acumulados, por fuerzas ajenas a nosotros. No somos los dueños de nuestra vida.

En este nivel hay tres elementos determinantes con los que intentamos mantener la ilusión de que somos dueños de nuestra vida.

• La primera es el control: Creemos que controlamos nuestra vida, pero en el fondo de nosotros mismos sabemos que es incontrolable.

• La segunda es el hacer: ¿Cuántas actividades desarrollamos para tapar la sensación de vacío existencial?.

• Y la última es el lograr: Somos en cuanto logramos, somos en cuanto obtenemos resultados.

No me refiero exclusivamente al dinero. Podemos acumular, poder, conocimiento, u otras cosas; pero todo es acumulación, en este nivel al que podríamos llamar de la cantidad.

Si siento que este nivel no me alcanza, que hay un vacío en mi vida, entonces hay un buscador en mí. Para tratar de llegar a otro nivel, a buscar el significado, necesito moverme en otra dirección. El respeto y el significado van de la mano. Necesito un respeto orientado en dos direcciones: hacia mí y hacia el universo. Y así estaré orientado en la búsqueda de un significado.

En nuestra vida cotidiana, encontramos en algún momento íntimo, particularmente en aquellos de crisis, las preguntas ¿quien soy?, ¿qué sentido tiene mi vida? En general no nos quedamos abiertos hacia la pregunta. Hemos aprendido que lo fundamental es dar respuesta. De cualquier tipo que sea. Desde aquellas que niegan la pregunta, a las que le explican de manera espiritual. No es sólo por un tema cultural. Toda nuestra vida, es un dar respuesta a los requerimientos internos, a nuestras propias exigencias y a las de todos los roles que desempeñamos en nuestra vida. No nos podemos mantener en pregunta. Si lo hiciéramos, encontraríamos una energía muy especial.
Este es uno de los tesoros que hay en el pensamiento del Sr. Gurdjieff.

Quiero hablar de algunas de las características de la enseñanza.

El Sr. Gurdjieff decía que esta es una escuela del cuarto camino y que una de sus características es que aparece y desaparece históricamente. Tiene un fin que cumplir, lo cumple y desaparece. Al contrario de la mayoría de nuestras instituciones, lo institucional en nuestro trabajo no tiene tanta relevancia. A veces la propia institución es contraria al trabajo interior.

También podemos ver la enseñanza como una búsqueda de la verdad. Una verdad para mí mismo, que puedo validarla desde un acto de comprensión. En realidad esto es un elemento muy rico de la enseñanza del Sr. Gurdjieff: solamente lo que yo comprendo en acto tiene verdadero valor. No una comprensión intelectual sino aquello que puedo validar desde mi propia experiencia. Por eso decía “no crean en nada de lo que yo digo”.

Otra característica de este trabajo es que no hay ni normas ni ritos. No hay tradiciones de cuerpos doctrinarios. Ni siquiera hay verdades enunciadas, aunque sí hay ideas. Pero estas ideas no son meramente intelectuales. Poseen una energía muy especial que han permitido que se transmitan a lo largo del tiempo.

No es una escuela de filosofía. Lo que interesa es una práctica. Sólo en esa práctica se puede abrir mi comprensión. No en un sostener o explicar una idea filosófica. La meditación es una parte de este camino pero la meditación en tanto se viva con el acto. En tanto el silencio de la meditación permite llegar a una comprensión que se abre en el acto.

Para terminar este breve esbozo quiero leerles un poema de René Daumal, que creo que representa este trabajo:

“He muerto porque no tengo deseos.
No tengo deseos porque creo poseer.
Creo poseer porque no trato de dar.
Al tratar de dar me doy cuenta que nada poseo.
Al comprobar que nada poseo trato de darme yo mismo.
Al tratar de darme yo mismo comprendo que nada soy.
Al ver que nada soy deseo llegar a ser.
Al desear llegar a ser, se vive”.

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Olivier Laignel Salzmann – Charla UB – Parte 2

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Extractos de la charla dada el 25 de Octubre de 2001

Parte 2: Preguntas y Respuestas

[/pt_text][pt_text color=»#000000″ css_animation=»fadeInDown» css_delay=»2″ css=».vc_custom_1442925703580{margin: 20px 10px !important;padding: 20px 30px 25px !important;background-color: rgba(255,255,255,0.8) !important;*background-color: rgb(255,255,255) !important;}»]Olivier: Ahora vamos a tratar de contestar las preguntas. Hay unos micrófonos inalámbricos.

Pregunta: era la misma pregunta pero sumándole la cuestión de los hidrógenos, ¿cómo generar buenos hidrógenos?

Olivier: la tabla de hidrógenos que aparece en el libro fragmentos de Ouspensky es muy compleja. No voy a tratar de explicarla. Es de lo yo hablaba. Energía más fina, energía más gruesa. El recuerdo de sí es una manera de describir un proceso, de regresar a mí cuando estaba ido. Para hacer proceso asociativo y poner la atención sobre mí, sobre lo que hay en ese momento. Eso en sí no tiene que ver con niveles de conciencia. Cuando uno se recuerda, cuando me recuerdo de mí, puede ser que en ese momento haya una posibilidad de despertar. Y el despertar también puede ser a diferentes niveles. Puedo despertar a mi ser ordinario y me doy cuenta de lo que está ocurriendo. O puedo despertar a otro nivel y siento un poquito más profundo o más amplio. Son experiencias que son prácticas. Y que el hablarlo las trivializa. Nuestra cabeza, nuestra mente asociativa es sumamente engreída. Cree que puede comprenderlo todo sin pasar por la experiencia, “si me lo explican bien lo comprenderé”. La comprensión no se puede transmitir. Un saber puede ser transmitido, pero el saber algo, muchas veces se transforma en un obstáculo para descubrir una verdad. Por eso la verdadera enseñanza no está en los libros, es transmitida en la práctica por alguien que la ha recibido también. Sino todo podría ponerse en los libros. Bastaría con eso.

Pregunta: Buenas noches. Quería saber si esta escuela tiene fines u objetivos, una enseñanza determinada. O si uno mediante sus objetivos puede utilizar esta enseñanza para su fin.

Alejandro: la búsqueda espiritual tiene una característica: es profundamente individual. Cada persona busca y hay un marco de individualidad en esa búsqueda y lo que encuentra en esa búsqueda. Es la verdad que es para uno. Pero al mismo tiempo, al trabajar con los compañeros esa búsqueda se enriquece. Porque, particularmente en el trabajo del Sr. Gurdjieff, hay una fricción. El trabajar con los compañeros no tiene en nuestro trabajo sólo un concepto de unión o hermandad. Sino que tiene una fuerte posibilidad de conflicto. Y la posibilidad de un crecimiento a través del conflicto en la relación con el otro. Solo a través del conflicto se genera una energía que me permite pasar a otro nivel. Pero en sí, la búsqueda siempre termina siendo individual. Es imposible buscar solo, se necesita un marco. Porque la fuerza de nuestro sueño nos impide una búsqueda real. Es muy fácil buscar una ilusión. Nuestra cabeza permanentemente nos presenta en la búsqueda ilusiones, de logros, de resultados, de llegar a ciertos estados. Por eso son muy importantes los compañeros porque son los despertadores a una dura realidad.

Pregunta: quería saber qué tipos de ejercicios son los que plantea la Escuela. Ysi estos ejercicios son directamente tomados de la enseñanza de Sr. Gurdjieff o sin son adaptados o propuestos por la gente de acá.

Olivier: (risas). Es buena la pregunta. Los ejercicios que se utilizan en la Escuela son dados en la Escuela. No hay una lista de ello que esté disponible. Cuando uno pasa a ser miembro de un grupo le dan unas tareas, unas propuestas cada semana para buscar, para hacer durante sus días. Y después se regresa y se habla de lo que se vio y de lo que comprendió. Es necesario que haya alguien que guíe el proceso. Muchas veces en una búsqueda seria, en una búsqueda interior es justamente lo que yo no quiero hacer. Si fuera por mí, si busco lo que yo quiero, nunca voy a descubrir en realidad lo que busco. Sí tiene que ser una persona que ha pasado por una Escuela, porque el lado práctico no se transmite sino dentro del marco práctico de la Escuela.

En Argentina todos los que están al frente o tienen posibilidades de guiar son los que han recibido por alguien, quien a su vez ha recibido de otra persona.
Pregunta: supongamos que pertenezco a una escuela y hay un grupo, ¿cual es mi grado de dependencia del guía?.

Olivier: El Sr. Gurdjieff decía de no creer nada de lo que él decía. Ningún guía que siga este camino puede decirle a Ud. “no, a mí sí me tienen que seguir”. Es sentido común. Por un lado, uno tiene que comprobar por sí mismo si lo que me dicen es válido. Por otro, sí tengo que aceptar -a veces- condiciones que no son los que a mí me gustarían pero que están puestas ahí por una cierta razón que a lo mejor no conozco. Tengo, por otro lado, si me piden de hacer algo, el guía me lo explica y me dice “te toca hacer esto”. Siempre queda la alternativa de salirse, de irse del trabajo.

Cuando uno trata de diferenciar un camino genuino de uno que es realmente peligroso, es que los caminos peligrosos hacen muy fácil la entrada a ellos pero tratan de retener a la gente. Es muy difícil salirse. Aquí nosotros no tenemos problemas si alguien quiere salirse. Si alguien no tolera no las condiciones o ya llegó a un punto donde no está interesado más, es totalmente libre. Y eso no quiere decir que no sigamos siendo amigos.

Pregunta: no me quedó muy claro el concepto filosófico de verdad en el cual se sostienen. Verdad como coherencia, como aletheia. Esta pregunta se la hago al Señor que habló de la verdad.

Olivier: ¿quién habló de de la verdad?

Pregunta: Alejandro. No me quedó claro si se trata de la verdad como correspondencia o si se trata de la verdad como aletheia.

Alejandro: Yo creo que la verdad en el sentido de mi trabajo es aquello que a través de mi práctica pueda descubrir que es verdadero para mí. Que yo pueda validar a través de mi experiencia. No es una verdad filosófica, no es un concepto. A través de una práctica puedo ver que yo estoy construido de cierta manera, que a lo mejor sin la práctica yo no me daba cuenta. A partir del momento en que yo en mí práctica lo veo puedo decir “esto es cierto”. En realidad, el Sr. Gurdjieff pedía que sus ideas no se repitieran hasta que uno no las comprendiera en la práctica. Sólo la comprensión en la práctica podía validar la repetición de una idea porque ya era propia. Es en este sentido que hablé de la verdad y de ser un buscador de la verdad. Pero es una verdad que solamente yo puedo validarla.

Pregunta: ¿estamos predestinados a vivir de cierta manera más allá del sentido que uno busque para su vida?

Olivier: para esta pregunta el Sr. Gurdjieff tenía una contestación bastante simple. Decía que un ser humano, un hombre y una mujer, puede y de hecho tiene un destino. Pero que una máquina no. Una máquina vive bajo la “ley del accidente”. En cierta forma, buscar un significado para mi vida es buscar simplemente, cumplir con mi destino, cumplir con la razón por la cual vine al mundo. Aún sin saber exactamente de qué se trata. Vine por lo menos para vivir esta vida. El problema es que nosotros nos quejamos de nuestra vida, en lugar de tratar de vivirla plenamente. Es como si nos gustara que nos hubieran dado otra. O como si estuviéramos viviendo practicando, ¿para qué?

Hay un destino. Cada uno tiene su destino, pero no necesariamente cumple con él. Para eso hay que salir un poco del automatismo que interfiere.

Pregunta: ¿hay algún enfoque psicoterapéutico especial que se derive del Sr. Gurdjieff? Si, desde la psicología humanística o transpersonal se encaran las ideas del Sr. Gurdjieff en una práctica psicoterapéutica.

Olivier: ninguno de los tres aquí somos psicoterapeutas, entonces no sabemos. Las ideas del Sr. Gurdjieff han tenido mucha influencia sobre muchos campos. Y estoy seguro que hay terapeutas que las utilizan o se refieren a ellas. (Se corta la pista…)

(…continúa Olivier) con personas relativamente bien equilibradas. Es muy necesario, es muy difícil verse a uno mismo. Y si uno está desequilibrado, si uno está neurótico, pedimos a esa persona que vaya, de paso, a ver a un psiquiatra, a un psicólogo, que trate su problema. Y a veces puede continuar, otras veces no. Puede ser hasta contraproducente.

Pregunta: yo me llamo Susana y me definiría como una persona básicamente curiosa. Ustedes han despertado mi curiosidad, a favor mío y de ustedes. Necesito que me contesten, aunque parezca muy ingenuo, qué significa para ustedes la palabra “búsqueda espiritual”, “energía”. Me pareció que el tono de la charla fue ambiguo y abstracto. Me gustaría que, cuando hablan de “ejercicios”, den ejemplos de un ejercicio. Cuando alguien dijo “lo tienes que hacer”, ¿por qué lo tengo que hacer? Me da la sensación que uno tiene que hacer cosas a pesar de uno, que no le gustan. Esto, supongo, que tiene una finalidad, me gustaría saber cual es.

Olivier: Me gustaría dirigirme a la persona que está detrás de esta curiosidad. La curiosidad en sí no es algo muy necesario. Ahora puede ser el reflejo de una inquietud más profunda. Uno vive tratando de satisfacer una curiosidad. Agarro un poquito de material por aquí, un poquito por allá. Todo es ambiguo, todo es vago. ¿Qué es lo que hay detrás de esa curiosidad?, ¿qué inquietud hay? Eso es para preguntárselo a uno mismo. Nadie puede contestarle qué es lo que usted busca sino usted.

Pregunta: volviendo a la pregunta que se hizo anteriormente sobre el destino. En base a la respuesta a mí me queda claro que hay un destino y que ese destino lo podemos llevar a cabo únicamente si es que conseguimos ese famoso “darse cuenta”. Porque esa información llegaría supraconscientemente. Si estamos en nuestra faceta robotizada, vivimos sin ese darnos cuenta, no estamos llevando el carril de nuestro destino. ¿Entendí bien?

Olivier: en parte sí, porque es más complejo todavía. En realidad el Sr. Gurdjieff para el estudio del hombre nos divide en dos partes: nuestra esencia y nuestra personalidad. La esencia es con lo cual uno nace. Y la personalidad es lo creado por la educación. En las sociedades primitivas la esencia se desarrolla. En las sociedades modernas la esencia queda, muchas veces relegada, tapada. Y lo que se desarrolla es la personalidad. La personalidad no puede tener destino. La esencia sí. Alguien que esté en contacto por su esencia -porque vive una vida más simple, porque fue bien educado en cierta forma, porque le fue reforzado su fidelidad a sí mismo, en lugar de forzarle a ser otra persona- puede tener y cumplir con sus destino aunque no sepa cual es.

Una persona que vive en su personalidad, que vive en la programación agregada, su esencia puede olvidarse fácilmente. Y entonces estará bajo la ley del accidente. En teoría es hasta posible darse cuenta cual es el destino de uno y cambiarlo.

Pregunta: mi nombre es Graciela y quisiera volver al tema de encontrarse a sí mismo. Me gustaría escuchar la opinión del Señor que está a la izquierda porque a los otros dos ya los escuché. Quisiera saber si existen en la experiencia del Sr. Gurdjieff ejemplos cotidianos que se acerquen a los nuestros y de dónde partiríamos ya que no tenemos que creer en nada de lo que nos dicen.

Alejandro: hace años yo hice la misma pregunta a los que dirigen este trabajo. Me miró como con sorpresa y me dijo: “Es algo muy sencillo. Tú te recuerdas”.

Pregunta: Sí, pero ¿qué significa recordarse si en los libros hace referencia a “estar presente”?. Es un estar consciente permanentemente. ¿Qué valor tiene el recordarse a sí mismo? Quisiera entenderlo un poco más.

Alejandro: creo que el problema no pasa por entender. Toda nuestra educación, lo que hemos aprendido en la escuela y demás es a buscar una comprensión de tipo intelectual. Recordarse a sí mismo es un acto y es un acto propio. Cuando uno se recuerda a sí mismo, uno sabe. Por lo menos lo que puede llegar a saber es que antes no se recordaba. Que antes estaba en el olvido.

Pregunta: entendido, muchas gracias.

Pregunta: ¿cuando habla de “trabajo” a qué se refiere?

Olivier: perdón, pero es una manera que tenemos nosotros de llamar camino. Al camino, para simplificar, le decimos trabajo. Porque la verdad es que cuesta trabajo. En realidad, al trabajo lo llamamos así porque hay una cosa muy fuerte que dice el Sr. Gurdjieff en el libro de Belcebú, cuando le preguntan qué es lo que el hombre podría hacer. En realidad, no hay mucha alternativa. Dice que para cumplir con su razón de ser uno debe hacer esfuerzos conscientes y pasar por sufrimiento voluntario. Es verse, es aceptar las manifestaciones de otro hacia uno aunque no sean las que uno desearía. Aceptar reglas, por ejemplo, es un sufrimiento, uno no quiere. Es un trabajo, eso no es lo que uno haría en una forma reactiva ordinaria. Cuesta.

Pregunta: de lo que se dijo recién acá, me surge una duda, si interpreté bien. Una de las cosas fundamentales sería poder cumplir con el destino. Para mí el destino sería cumplirla función para la cual yo estoy aquí y ahora. Pero creo escuchar que aún el destino se podía cambiar. Yo me pregunto, ¿el destino no está relacionado con la esencia del ser humano? Y si es así, ¿es que al cambiar el destino cambia mi esencia?

Olivier: yo no creo que ninguno de los tres le pueda contestar. Es una cosa que dijo el Sr. Gurdjieff, que si se llegaba a un cierto punto uno aún podía cambiar su destino si ese destino a uno no le gustaba. Yo no he llegado ahí, entonces no lo se. Yo estoy todavía como usted, tratando de cumplir simplemente con el mío.

Pregunta: llegué acá por invitación y realmente no se nada acerca de la escuela y estoy interesada en aprender a quererme, desde hace un año. El trabajo de conocerme me lleva mucho tiempo. Lo que quiero preguntarme es si el trabajo de esta Escuela me ayudaría. Lo que yo me cuestiono es lo siguiente, lo que a mí me gusta no es lo que a mí me conviene o lo que le conviene a mi esencia. Yo quisiera saber si puedo convertir aquello que si alguna vez, a través de una Escuela o algo, yo puedo llegar a querer, o me puede llegar a gustar lo que me conviene, que sería la forma de aprender a quererme un poquito más.

Olivier: ¿a querer a quien?, ¿Quién va a querer a quien? Ese es el problema que encontramos. Es verdad que todos tenemos en nosotros como un juez implacable, alguien que constantemente nos está juzgando, no está criticando, nos está diciendo que no servimos… Hacer que esa parte mía me quiera no va a funcionar. Ahora, que uno puede llegar a quererse…. Yo empecé a quererme, un poco, en la medida en que acepté el no ser perfecto. Me quiero bastante. Realmente porque acepto que hay mucho por hacer.

Pregunta: ¿qué hay de inmortal en el hombre según las ideas de Sr. Gurdjieff?

Olivier: era una cosa que siempre era difícil de clarificar cuando uno hablaba con él. No quería poner el énfasis sobre la inmortalidad, aunque decía que un hombre puede hacerse inmortal, que puede desarrollar un cuerpo astral, un cuerpo mental. Que son inmortales al nivel ordinario. Pero son mortales a otros niveles, a otros espacios y tiempo.

Él habla siempre de la “enfermedad del mañana”, de que nosotros siempre posponemos las cosas desagradables, el trabajo, los posponemos para mañana. Sin empezamos a creernos inmortales o a creer que vamos a tener una reencarnación, vamos a posponer todo para la próxima vida. Por lo tanto, en cierta forma decía: “es en esta vida, es ahora que hay que trabajar”. Y lo que ocurrirá después, bueno. Por lo menos uno habrá vivido.

Pregunta: quería saber ¿en qué se basan para afirmar que lo me gusta no es lo que me conviene?

Olivier: no es así, puede ser que le conviene lo que le gusta. Depende quien le gusta a quien. Uno no va a ir a buscar puras cosas que a uno no le gustan. A mí me gusta la búsqueda, la aventura de no estar seguro, de no saber. Me gusta, yo no creo que me haga daño. Hay otras cosas que le gustan a unas partes mías que yo se que me hacen daño. Uno no puede realmente hablar de qué es lo que me hace daño y qué es lo que me ayuda sino en relación a una meta. Si yo no tengo metas, si yo no tengo una dirección, da igual.

Alejandro: yo quisiera agregar con un ejemplo práctico. Si miramos las relaciones humanas, cuando estoy con alguien que no me gusta, tengo una posibilidad de superar la sensación de desagrado. En ese sentido, hacer lo que no me gusta, estar con alguien que no me gusta, muchas veces me representa una oportunidad que no tengo cuando estoy con alguien que me gusta. Hay como una posibilidad de crecimiento, una posibilidad de la reacción que mecánicamente me producen ciertas personas, dada que toda nuestra conducta está basada en simpatías y antipatías. Y ellas son también una forma de esclavitud.

Pregunta: me parece que la pregunta iba más hacia la trascendencia después de mi muerte, porque me parece fantástico sentirme miembro de esta orquesta, pero después de mi muerte, ¿qué?, según esta escuela.

Alejandro: las ideas del Sr. Gurdjieff miran más la trascendencia en función de nuestra vida que en función de nuestra muerte. ¿Cómo hacer verdaderamente trascendente este momento mío? En general, en este mundo donde todo se banaliza, solamente una práctica puede convertir en trascendente este momento. Creo, lo siento más productivo para mí, el preguntarme cómo puedo hacer trascendente cada momento de mi vida.

Pregunta: siguiendo con la misma pregunta casi y también retomando la pregunta de la inmortalidad, yo no quiero disentir con el Sr. Gurdjieff ni mucho menos. Pero, ¿qué tal si al tener conciencia de que nuestro ser no es simplemente este momento que viene de más allá y sigue en un camino de evolución, no es que dejamos para después, la contrario?. Actuamos a más conciencia para después, volviendo a lo que es la energía, a hacerla más liviana. Si trabajamos desde hoy, nuestra energía del futuro va a ser cada vez más liviana. ¿No?

Olivier: yo creo que en general él decía que hay en nosotros algo inmortal. Bien sea que sea algo inmortal en el sentido de reencarnación, que sobrevive a nuestra muerte y eventualmente regresa a animar a otro ser. O bien sea inmortal en el sentido de que no regresa sino que evoluciona, en otro nivel, en otro plano que no conocemos.

Lo que decía es que si bien uno tiene algo inmortal, hay una posibilidad de desarrollo. Si bien la iglesia dice que uno tiene un alma, uno nace con un alma potencial. Y que necesita desarrollarse. Dice, cuando habla de la división de nosotros en centros, para nuestro estudio, que: tenemos el centro emocional, intelectual, el centro motor, con el centro instintivo y sexual. Y tenemos también dos centros de otro nivel: un centro emocional superior, un centro mental superior. Esos están en cada uno de ustedes plenamente desarrollados. Lo que no hay es contacto con esos centros. Nosotros hicimos en los centros interiores y no hemos desarrollado la capacidad de relacionarnos con lo “sagrado” que en nosotros, que sí existe. No es el proceso de búsqueda, de desarrollo de uno, no es llegar a alguien que yo no soy. Es llegar a ser plenamente lo que ya soy. Es un proceso muy difícil porque hay que construir ese contacto. Para que no sea episódico u ocasional tiene que formarse lo que él llama un cuerpo, un cuerpo astral, por ejemplo.

Ahí sí ya se puede empezar a hablar de una cierta inmortalidad. Porque el cuerpo astral no muere con el cuerpo físico y mantiene una cierta identidad. Sino uno muere y algo en uno no muere, pero no mantiene una identidad.

Pregunta: escuché varias veces la palabra “búsqueda” y alguna vez pregunté en la meditación qué era lo que había que buscar. La respuesta que obtuve fue: “no hay nada que buscar porque no hay nada que encontrar”. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Olivier: cuando uno tiene práctica de meditación, el buscar algo es un estorbo. Está ahí el que busca. No hay nada que buscar pero hay que estar. Es semántica, porque uno buscar estar, dejando de buscar. De todos modos hay una disciplina en la meditación. Hay una disciplina del cuerpo, mantener una cierta posición; una disciplina de la mente, no permitir que se…. Hay un entrenamiento.[/pt_text][pt_rules_horizontal pt_separator=»separator9″ align=»text-center» margin_top=»40″ margin_bottom=»40″ width=»50″][/vc_column][/vc_row][vc_row][vc_column width=»1/1″][/vc_column][/vc_row]

2ª Entrevista a Alejandro Charosky y Silvia Fischman (6/12/17)

Grabada el miércoles 6 de Diciembre, 2017

Programa de radio online «Cambia La Onda», por LaRZ.com.ar

Marcelo: estamos en cambia la onda y como prometimos estamos en la compañía agradable y ya querida obviamente de Alejandro Charosky y Silvia Fischman de Gurdjieff Grupos así que le damos la bienvenida nuevamente les agradecemos.

¿Cómo están?

Alejandro: que tal Marcelo, que tal Ana Carina, ¿cómo están ustedes?

Muchas gracias por la invitación.

Silvia: yo también quiero agradecer, porque la verdad es una celebración juntarse de nuevo.

M: exactamente es una celebración para nosotros también es así, y realmente es una celebración porque ha sido mucho y muy bueno la repercusión del programa anterior. Recordamos que nuestros invitados estuvieron en el programa 1/11 y la verdad que bueno hablamos sobre el gran Maestro, sobre sus enseñanzas una especie de recconto muy somero. Porque hablar de la vida de un maestro como el señor Gurdjieff llevaría varios programas. Fue un hombre con toda una vida muy rica, muy interesante.

Tal vez algún día dediquemos algún programa para hablar sobre él.

Tratamos de hablar sobre sus enseñanzas. Se hizo como una especie de introducción al tema. Alejandro y Silvia nos explicaban los temas que se tratan: cómo es el funcionamiento de Gurdjieff Grupos, una pequeña y breve reseña de la Enseñanza del maestro Gurdjieff. Nosotros íbamos proponiendo temas y por suerte ellos ordenaban y enriquecían con sus respuestas.

Nos quedamos cortos de tiempo y por eso la invitación de hoy es justamente para seguir sobre el tema y vamos a ir formulando algunas preguntas y así ir desenrollando el ovillo. Y entre una cosa y otra, los que nos escuchan pueden ir interesándose en el tema, que para nosotros es apasionante.

A: Por empezar ¿puedo contar un cuentito?

M: pero por supuesto. Eso gusta mucho.

A: dicen que caminando el diablo y su hijo, un pequeño diablito y ven un hombre adelante caminando que de repente recoge algo del suelo, entonces el diablito lo mira al padre y le dice este hombre encontró la verdad, estamos sonados viejo, entonces el diablo le dice no te preocupes ahora vamos a organizársela.

Que es lo que intentaremos no hacer esta tarde.

Ana C: claro porque cuando esta todo demasiado ordenado.

M: Bueno vamos a tirar una preguntita, para empezar: hablamos la vez anterior muy someramente mencionamos sobre El Cuarto Camino, algo que está muy relacionado al Maestro Gurdjieff. Lo que no alcanzamos a expresar demasiado, así que la primera pregunta es por qué se llama “Cuarto Camino”

A: en realidad no se llama “Cuarto Camino”, Cuarto Camino es una denominación que usan muchos grupos. Se refiere a un momento que el Señor Gurdjieff hace una explicación y dice, el primer camino es un “Camino del Faquir”, o sea, es un camino dedicado al cuerpo. Estamos hablando, ojo de los faquires de allá a lo lejos y hace tiempo, ermitaños y todo lo demás.

El segundo camino “Es el Camino del Monje”, que está más en lo emocional, se refiere por ejemplo a la oración del corazón, son anteriores en su origen a la iglesia Católica Apostólica Romana.

El tercer camino “Es el del Yogui”, pero no entendido como el Yoga. El Yogui trabaja con el pensamiento. Era por ejemplo, un ermitaño que vivía en la montaña en soledad.

O sea, son tres caminos que se caracterizan por un aislamiento del mundo y por estar totalmente desconectados de la vida habitual y vivir su propia realidad.

Entonces el Cuarto Camino, si bien recoge elementos de los otros tres, es un camino en la vida, o sea, no se propicia que nadie abandone su forma habitual de vivir.

Ana C: social, comunitaria.

A: todas las características de la vida.

Ana C: si claro, uno no actúa igual en la vida de comunidad, que solo. De hecho los demás son espejos de uno en algún punto.

A: Por eso, trabajamos siempre en grupo porque el grupo es muy importante tanto como caja de resonancia. No es lo mismo lo que se dice frente a una cantidad de personas, que lo que se habla mano a mano.

Y por otra parte digamos siempre hay alguien que esta más despierto, eso es un principio que en general se lo llama “El Faro”, que es alguien que siempre está más despierto que los demás y convoca a estar más despierto.

O sea, cuando el grupo se desbarranca por algo, hay uno que le pone onda y lo puede sacar porque está más despierto o más consciente.

Ana C: y eso en los grupos, no necesariamente siempre es la misma persona.

A: no, no necesariamente.

Silvia: no, los responsables podemos dormirnos como cualquiera. Tenemos el mismo derecho (risas). Nada más que tenemos una responsabilidad y hay que estar atento y cuando trabajamos de a dos nos cuidamos bastante pero nadie está vacunado contra eso.

M: pero digamos puede ser que esto sea una locura lo que voy a decir, pero en el funcionamiento del grupo, hay algo de inconsciente colectivo por el cual aun si los que dirigen por ahí no están del todo despierto alguno de los que están presente toman esa posta, sería el faro?

S: pasa pasa, pasan cosas que no sabes cómo pasan porque pasan a un nivel de otras vibraciones, por lo cual cuando de verdad hay una actitud receptivas que va mas allá, si la vigilia es tan grande como hace falta o no, pero si hay una actitud receptiva hay algo que mucha veces baja que no vamos a explicar porque no tiene explicación. Esa es la predisposición que necesitamos tener. Estar atentos a algo más que lo que nuestra cabeza nos diga o lo que nuestra lengua emita y justamente ese inefable es lo que no se puede comunicar sino vivir y es lo que lo vuelve tan especial.

M: hablamos el otro día de justamente que hoy estamos mencionando el tema de vida lo que propugna sería el “Cuarto Camino” es trabajar en nuestra propia vida.

Justo habíamos hablado del Trabajo y no lo hemos llegado a definir, entonces como es esto del Trabajo que propone la Enseñanza o el Método de Gurdjieff en nuestra vida, ¿cómo funciona eso?

A: el Trabajo implicaría (eso lo decía Olivier) en ir un poquitito más allá de nuestros propios límites, siempre un poquitito más.

Y significa una intencionalidad, normalmente no la tenemos, o sea, normalmente procedemos mecánicamente de acuerdo a las circunstancias y a lo que estamos acostumbrados.

El Trabajo, consiste en ir adquiriendo un grado de voluntad, y esto es muy difícil, tener una intención de hacer algo diferente a lo que nuestra programación nos dicta. O sea, implica un ir más allá, un poder observar cosas: por ejemplo lo que es muy interesante es el tema de los intervalos, o sea, así como en la música, hay silencio y hay nota. No habría música si no hay silencio y no nos damos cuenta de que existen los silencios en la música; consideramos que están como integrados en una sola nota, como cuando observamos el follaje de los arboles existe el vacío entre hoja y hoja y eso forma un conjunto. O sea, que hay espacios en nuestra realidad que están inexplorados por nosotros mismos, espacios que se pueden dar en la vida de relación, en la vida de pareja: está en todo.

Está en el trabajo cotidiano, digamos en el laburo para que me entiendan. Hay espacios que son realmente aprovechables si uno tiene la suficiente energía para actuar sobre esos espacios, o sea estamos hablando de energías, claramente. Cuando vos hablabas del grupo, si cuando el grupo se reúne hay una energía que va más allá de nosotros, digamos y dar lugar a esto como decía Silvia, es muy importante. Olivier siempre nos decía, cuando preparábamos por ejemplo una jornada: “deja esas horas libres”; “trata de no controlar todo”, porque ese espacio libre que uno deja, es lo que permite que entre una fuerza superior. El vaso vacío y el vaso lleno: si yo estoy lleno, (por eso pedimos que apagaran la radio los que sabían mucho). Si uno sabe mucho es como una copa llena no entra nada, o sea uno tiene que vaciarse para que algo pueda entrar, sería como el morir para renacer. Bueno, simbólicamente.

M: simbólicamente, no se mate ninguno.

S: No, habla justamente de este despertar que necesita un nacer. La vez pasada hablábamos de estar dormido, el despertar necesita un nuevo nacer. Pero para eso hay que morir primero, ¿pero morir a qué? A este ego habitual, funcionante, nuestro que es lo que es. (M: a lo anterior)

Ahora ese es un Trabajo muy profundo y muy largo, pero al mismo tiempo en este momento estamos mencionándolo y estamos receptivos a eso los siento a ustedes receptivos a eso y lo que importa en este momento hay algo que es nombrado y que tiene que ver centralmente con el Trabajo, ahora para retirar las vallas que nos traban esto hace falta ir adquiriendo las herramientas desde una preparación. El trabajo, es una preparación para algo más, lo cual no implica que en el presente estén pasando cosas que tenemos que escuchar es como una doble realidad, si se entiende. Lo esencial permanece invisible, entonces, eso es lo que importa.

Ana C: y hablando de dos polos, ¿ustedes trabajan con una dinámica de pareja o no?

S: nosotros trabajamos como pareja en los grupos, pero a la vez trabajamos como pareja entre nosotros.

M: ¿cómo es el trabajo de una pareja?

S: y bueno eso fue gracias a Natalie, ¿qué anécdotas contamos? O ¿contamos más de Olivier? (la vez anterior)

M: de Olivier, más de Olivier.

S: con ella hicimos como siete u ocho talleres de pareja, de una semana cada uno. Y era muy movido, también vivimos en su casa unos cuantos días de los cuales también en su momento yo quería huir, muy movidos, muy intensos pero implica traerlo a la vida cotidiana.

Entonces uno tiene que ser el espejo del otro. No se Sartre o Simone de Beauvoir decía “necesito un amigo, no un cómplice”. Eso es lo que busca el trabajo en pareja. Así que bueno tuvimos la ocasión de trabajar con Natalie.

Natalie después lo mando a él al frente a coordinar algunos de estos grupos y talleres también. Y a mí me tuvo c… hablando bien y pronto, lo cual me hacía mucha falta, (M: para mantenerte despierta). Totalmente.

Hay una anécdota cuando estábamos en la casa de ella, armando el Árbol de Navidad, porque estuvimos en esta época hace veinte pico de años atrás.

A: inmenso Árbol de Navidad.

S: Si, por ejemplo “casualmente” dejo un vaso en una ubicación que no estaba tres minutos antes, uno de nosotros paso, se cayó el vaso y la miramos; ella estaba atenta a nuestra falta de atención. Pero bueno estas cosas son las que se intercambian desde otro lugar.

M: Ahora me surge eso, con lo que acabas de decir, me surge la pregunta un neurótico, es muy atento a determinadas cuestiones pero no hablamos de estar despiertos a la obsesividad, que puede tener una persona neurótica.

S: esa sería una identificación con la mente; el obsesivo quiere que las cosas estén de cierta forma porque piensa que tienen que estar de esa forma.

No hay salida si estas identificado con la mente, no solo por el trabajo lo sabemos, pero no hay salida entonces, la diferencia es estar atento en un sentido de apertura, en ir dejando que lo nuevo entre. Por ejemplo que un vaso este donde no estaba puede ser un estímulo para estar más despierto, porque yo estoy siempre con una foto anterior. Entonces estar ahora, en este momento por ejemplo, mía, hablando aquí, es fuerte verme presente, mientras evoco esa situación.

A: Si, hay ciertos principios que pueden ser interesantes del trabajo en pareja, primero es muy importante porque es el primer ámbito de trabajo que uno tiene o sea, la primer socialización la más importante, la cotidiana, es con la pareja, entonces lo primero que uno tiene que plantearse es que cuando se hace un trabajo en pareja en realidad uno va a trabajar sobre sí mismo y no sobre el otro. Porque la expectativa en materia de pareja es que el otro cambie, yo no necesito cambiar nada porque soy perfecto (M: así me dijo mi mamá y mi abuela también) A:… y tengo anotado una lista de factura muy larga en mi libreta roja, de todo lo malo que tiene el otro.

A: Después otro principio fundamental es la renuncia a tener razón, por algún motivo tener razón es algo santificado en nuestra sociedad, digamos porque bueno, viene del racionalismo francés, patatín y patatero, pero de echo todo el mundo ama tener razón. ¿En realidad de que sirve tener razón?, en una pareja me refiero. En general en la vida también, pero en una pareja lo importante es el sentimiento que puede haber y no el querer tener razón (Ana C: o el acuerdo).

A: o el acuerdo, pero eso es un trabajo que hay que hacer, o sea, un trabajo muy fino y muy importante y no diluirse en esa lucha de razones. Por ejemplo: “porque te dije que el sofá tenía que ser colorado para combinar con esto, pero vos quisiste el marrón y yo nunca me voy a olvidar de que vos quisiste el marrón y bueno…” ahí viene el desastre (Ana C: no hay sofá, se acabó el sofá). (M: todos en un banco de madera)

S: tal cual, a mí me dio la oportunidad Natalie de verme muchísimo, en la primer jornada de pareja, yo dije que venía a cambiarlo a él. Era honesta

M: y no había nada en ese momento en oferta, no había nada te quedaste con lo que tenías.

S: no, si él se quedó con lo que tenía, pero la posibilidad de ver lo que estás buscando y poder decirlo honestamente, no te condena, te libera. Esto es el Trabajo también.

Ana: Claro como dirían ahora no la careteaste.

S: claro esto me pasó algunas veces con Natalie de una forma maravillosa, porque además ella me empujaba. Por ejemplo, en una jornada de internacional de responsables, en Paracotos en una reunión que se hacía con ella, dijo… “¿alguno de ustedes siente que es un farsante?..” y yo levanté la mano y dije “uy, soy la única”, pero son momentos que te liberas de algo, porque de verdad estar a la altura de lo que es una responsabilidad de este tipo, es imposible, lo que podes es ver la diferencia entre lo que implicaría y lo que estas intentando. Y el intento es lo que vale en el Trabajo.

A: yo quisiera agregarte algo, porque lo que nosotros diferenciamos mucho es los lugares, de las personas que los ocupan. Esto se aplica en todo en la vida, digamos por ejemplo: una triada de padre, madre e hijo, los lugares son sagrados, lo que no es sagrado es la persona que los ocupa. Es totalmente diferente. Entonces uno se da cuenta de eso porque aunque la época moderna ha cambiado mucho, esos lugares están muy cargados de valores y significado. Entonces si uno se da cuenta de que la persona que ocupa ese lugar no es digna de ello, uno puede enfocar su vida y su problema de una manera totalmente diferente. Estoy hablando de problemas entre padres e hijos, igualmente cuando Silvia hablaba del lugar del responsable, por supuesto, que Olivier decía una palabra muy centroamericana que era “no damos la talla”. O sea uno ocupa un lugar porque es necesario,es funcional ocupar el lugar pero uno no da la talla, yo no la doy.

Ana C: siempre estás en constante búsqueda de encontrar ese lugar y ganártelo, pero sabiendo que estas en ese camino.

A: sabiendo que nunca voy a llegar a ocuparlo realmente.

M: lo importante es el recorrido, el viaje.

S: como decíamos la otra vez, exactamente, y este momento es parte del viaje.

Ana C: que es completamente distinto a quien se pone en ese lugar y se endiosa solo por así decir y se cree que porque llegó ya está. (M: ya soy el rey no tengo nada que cambiar.)

A: Y en general eso tiene que ver con la gente que tiene respuestas o sea para nosotros el Trabajo es preguntarse, o sea, la pregunta energéticamente es algo fundamental, porque la pregunta abre. Es como los chicos no?, uno pregunta que es esto, tiene la mirada de inocencia sobre esto y la respuesta en general y especialmente a los chicos es de un adulto idiota que le dice “es esto”. Como si no pudiera ser ninguna otra cosa.

Entonces el movimiento de la pregunta es importante porque derriba paredes, las respuestas colocan paredes.

Ana C: Einstein hablaba también de la pregunta si no me equivoco. Decía que la pregunta era importante para abrir universos. Una pregunta bien formulada, que viste que de echo en la ciencia se busca al científico o genio, vamos a decir que hace esa pregunta que nadie se hizo, y aveces no está la respuesta en el momento, queda planteada.

M: a veces es casi como definición, cuando uno habla de respuesta, habla como de un fin, cuando se da una respuesta. Determina, se cierra un tema, la pregunta es abriente (Ana C: hay un concepto ya formado), claro.

A: la pregunta siempre abre y la respuesta siempre cierra, porque dice es esto y ya está y cuál es la gracias de es esto. En general es una interpretación de alguien sobre algo, pero volviendo al cuento del diablito, eso es una “organización” de la verdad.

S: cuando en realidad lo que tenemos que tener siempre presente, esto no es, esto no es, es mas allá, es más allá.

M: es lo que hablamos al principio estirar un poco el límite.

S: exacto, y Natalie tiene un libro sobre educación que se llama“No saber es formidable”, el título lo dice todo, está dedicado a los docentes y les sugiere que ocupen su cabeza en algo, para no creer que tienen respuestas y escuchen las preguntas de los chicos, y busquen juntos.

Ana C: Para no pararse en ese lugar de… “yo ya lo sé”.

S: lo aprendí, lo sé, te lo digo y es lo mismo en el lugar del responsable. Resonamos, les hablamos a los integrantes del grupo con esta salvedad y siempre queda una intención de abrir caminos.

Ana C: Claro, siempre queda algo como por descubrir.

S: claro, muchas veces lo único que podemos hacer es dar otra mirada porque estamos en otro lado y esa otra mirada desata otra cosa más.

A veces hay mucha reacción, porque no siempre oímos lo que queremos oír, pero bueno es parte del juego.

M: recién mencionaste educación, entonces la pregunta es ¿qué es la segunda educación?

S: Esta educación, es otra educación, tiene que ver justamente con que venimos con estructuras ya planteadas, aprendimos cosas, sabemos entre comillas hacer cosas, necesitamos desaprender eso, hablamos de la píldora azul, la píldora roja, el tema de estoy viendo lo que es o estoy viendo la foto de lo que es o la ilusión de lo que es educarse para trabajar ese automatismo. Y permitir que entre otra cosa eso es trabajar. Olivier decía, el Trabajo se llama así porque da trabajo. A su vez, bueno la palabra original del trabajo tiene que ver con obstáculos, otra cosa, pero no vamos a hacer filología.

Ana C: no, bueno pero tiene que ver también en algún momento, uno en ese trabajo se siente como incómodo porque no es el lugar habitual.

S: exacto, lo que estas describiendo es lo que se llama en el trabajo siempre, estar entre dos sillas. Yo estoy en la silla habitual o estoy en aquella que es a la que quiero ir, pero no me puedo sentar entre las dos. Esa es la incomodidad. Normalmente termino sentado entre las dos.

A: claro es un trabajo que es totalmente de desconstrucción y un poco lo que vos planteabas, la incomodidad, sino la hay significa que no hay trabajo,o sea cuando yo era adolescente en física siempre mostraban ese ejemplo de trabajo en esa bola metálica que se hacía correr sobre esa tabla de madera y se va frenando sola, no sé si ustedes pasaron por eso,física.

Ana: yo pase muchas veces por eso, me la llevaba pero bueno seguí con tu explicación. (M: seguí hablando de física que no me gusta)

A: el tema es que hay un impulso que lleva a la bola rodando y ese propio impulso desarrolla una resistencia, pasa exactamente lo mismo en el trabajo, hay una ley que se llama “La ley de Tres”, que significa que hay una fuerza afirmativa y hay una fuerza negativa, como los polos eléctricos, o sea, entre las dos fuerzas puede surgir una tercera fuerza conciliatorio y la otra neutralizante pero que ya es de otro nivel, pero por eso la resistencia es imprescindible al trabajo, o sea, no puede haber trabajo sin resistencia. Si no tengo ganas de irme al cuerno, significa que algo no está funcionando bien tengo que desarrollar resistencia. Significa que me quede en un lugar, que estoy viendo una película que me estoy durmiendo, no la incomodidad es muy necesaria.

M: es como el principio de acción y reacción, hablando de física.

A: totalmente, digamos hay algo con lo que nos divertimos mucho es el comienzo de las reuniones cuando la gente les toca empezar a hablar se produce un silencio sepulcral se miran entre ellos y se tiran la pelota a ver quién va a arrancar porque lo que tienen miedo es de que le cortemos la cabeza.

En realidad no son ellos, es su ego el que tiene miedo, (S: ellos por algo están ahí) porque es tratar de aparentar algo que no soy y lo que nosotros buscamos es algo verdadero, a nosotros no nos importa cómo se presentan, no hay una figura que nos caiga bien o que nos caiga mal, eso es nuestra forma de pensar, bueno no esto me va a traer vergüenza, voy a quedar mal. No.

M: Perdón ¿tiene que ver algo con la consideración interna y la consideración externa?

A: Sí, tiene mucho que ver, bueno la consideración interna es cuando yo me considero a mí mismo, significa yo soy importante para mí, yo cuido mi espacio y mis ideas y que nadie me pise y todo eso, o sea, en realidad tenemos que arrasar con la consideración interna, y lo que si tenemos que desarrollar es la consideración al otro.

M: o sea, la consideran externa no es estar pendiente de lo que piensa el otro de mí?

S: No, eso es interna, es justo al revés pero también puedo tener una consideración externa conmigo en un sentido de cuidado y de deseo de evolución, es otra cosa de mostrar quien soy o todo esto. Hay un epitafio que le puso en la tumba a su papá el señor Gurdjieff, que describía lo que el padre simbolizaba para él, y que era “Yo soy tú, tu eres yo, nosotros somos de él, él es de nosotros, todo sea por el prójimo”.

Y ahí está dicho lo que tiene que ver con esto, a mí me conmueve mucho. Porque tiende también a la unidad que es lo que vamos buscando en medio de tanta fragmentación.

Ana: pero solamente una vez que resuelves el lugar no lugar esa polaridad esa dualidad llegas a una tercera fuerza como explicaba él, llegas seria la trinidad. (S: exacto la Tría) por eso en la mayoría de las religiones la Trinidad tiene como un lugar especial.

M: es el salir de la polaridad hacia algo mejor

S: detrás de las religiones hay una verdad que esta oculta y que tiene que ver con que esto se llama “Buscadores de la verdad” y del Dios verdad. (Ana: ah ¿no son encontradores de la verdad? ¿Son buscadores?)

S: ojala fuéramos encontradores en cualquier lado pero la organizaríamos.

A: lo que Olivier decía es que en realidad uno busca la verdady lo que encuentra es la mentira permanentemente en todo y en todos.

S: no hay manera de ir buscando sin esto.

A: incluso hay que cuestionarse la propia enseñanza, a mí hablando de epitafios hablando de temas mortuorios; hay un epitafio que a mí me encanta.

(M: perdóname, vos viste como en todo buen velorio que se precie nos estamos riendo, nos estamos divirtiendo)

(S: es que el humor, como decíamos el otro día, tanto como el amor son imprescindibles)

M: estamos matando lo que tiene que morir.

A: Jasmine Horvands, era una de las discípulas directas de Gurdjieff, le dejo un epitafio en su propia tumba, dedicado a su hija, que dice “querida no juzgues las ideas de trabajo por sus creyentes”, en realidad dice Believers. Pero sus creyentes son sus seguidores, ahí tenemos alguna duda idiomática con Silvia.

S: yo creo que ella dejo un guiño que cuando hay creyentes no hay seguidores reales. Digamos, poder creer en el Trabajo es solamente desde la experiencia como decíamos el otro día. Sentir esa experiencia y de verme muchas veces. La observación o la mirada como dice Madame de Salzman es la que puede transformar con su luz. Y ahí estoy lidiando conmigo porque estoy presenciando lo mío, es una forma de trabajar como puedo. Pero es la forma de trabajar. Y el cuerpo siempre tiene que estar muy relajado para que las tensiones que se liberan en estas experiencias no traben mi propia experiencia. Que es lo que en este momento intento hasta donde puedo.

A: por eso el señor Gurdjieff planteaba una frase terminante, “no crean en nada de lo que yo digo, solamente crean en su propia experiencia”, cuando en su experiencia que vean que algo que yo digo es verdad recién en ese momento pueden repetirlo.

Ana C: esa me encanto (S: es eso) Sí. Coincide con tema de cuestionarse y de no tomar lo obvio como verdad porque si no es como que queda todo tipo bueno yo te voy a enseñar y te doy todas las respuestas. Ya no serían buscadores de la verdad.

A: no, seriamos una secta, digamos lo que hay que encontrar(S: tiene la verdad y la vende)

M: hay muchos así lamentablemente (Ana C: el vende humo de turno)

M: yo la verdad que no lo puedo creer estamos casi finalizando el programa.

Ana C: De todas formas tenemos una pregunta como para (M: si obviamente no queremos que esto finalice, por lo menos yo con ganas de seguir podríamos tener otro programa, yo no sé qué va a decir Alejandro, que va a decir Silvia si alguna vez querrán venir otra vez, pero bueno quedará en ellos.

Ana C: aparte siempre que hay un dos hay un tres.

M: y viste que se yo no nos vamos a quedar en la polaridad podríamos intentar buscar algo mejor, pero bueno mientras le tiramos así la onda al aire, que no se den cuenta, le vamos a preguntar ¿Qué es la enfermedad del mañana?

A: la enfermedad del mañana es algo que define el señor Gurdjieff como que siempre postergamos para mañana y no hacemos lo que tenemos que hacer, que tiene que ver con algo muy importante en el trabajo y que es? El trabajo es el más profundo sentido común, todo lo que vaya contra el sentido común va contra del trabajo, lo que pasa es que no nos damos cuenta que no tenemos sentido común que lo hemos perdido totalmente, porque está en esa frase el menos común de los sentidos que se repite habitualmente pero en realidad no nos damos cuenta, no tenemos el menor sentido común, o sea cuando miramos nuestra vida. Nuestra vida está regida por ilusiones, pensamos que alguien es así en función de eso hacemos una cantidad de cosas después descubrimos que no. Yo siempre doy el ejemplo que no se puede tratar a un gato montés como un gato doméstico porque el día que uno descubre que el gatito era montes y no era domestico ya lo comió.

Y el sentido común esta en todo,absolutamente en todo y esto de la enfermedad del mañana es, yo postergo porque me veo inmortal porque a mí no me va a tocar, porqueel numerito que me dieron cuando nací, todavía falta mucho para que salga. Y entonces vivo con esa creencia de la inmortalidad y todo lo demás y todo lo dejo para mañana.

S: con lo cual la conciencia de la inevitabilidad de la propia muerte hace como una división de aguas con respecto a tomar un sentido común de donde estamos parados y de comprender que algún día cualquiera de nosotros va a pasar por ahí y eso está dicho en Belcebú como la posibilidad del comienzo de la compasión y luego el amor. Es algo que antecede a la muerte y cuando tomo conciencia de ella. Alejandro insistió mucho con esto de la Fe, el amor y la esperanza, la otra vez, entonces el sentido común nos puede guiar mucho a dónde estamos. Hay un personaje muy cómico que toma muchas veces el señor Gurdjieff en sus obras que es un maestro por el absurdo, que se llama el Mulah Nasrudin. (Ana C y M: si ese me encanta nosotros siempre alguna frase clásica mencionamos).

S: bueno ahí tenemos una gran coincidencia. Y él, por ejemplo cuenta en Belcebú un ejemplo que es un señor que compró unos frutos rojos y los está comiendo y pasa un tipo y le dice ¿que estas comiendo? Te salen lágrimas y estás todo congestionado…. “es que son morrones” y ¿por qué? “porque yo creí que eran frutillas y bueno los estoy comiendo” ¿y porque seguís? (porque ya los pague).

A: y hay algo que no estamos diciendo que es la importancia de la atención en nuestro trabajo o sea porque en realidad amor y atención es una misma cosa, y si nos fijamos un ejemplo muy sencillo, a quien damos más atención? A los que más queremos.

S: pero a veces nos equivocamos, y creemos que estamos dando atención y estamos distraídos como es también bastante habitual. Entonces hay que buscar una atención. (M: estamos en automáticotambién), claro nos acercay nos acerca a lo que Natalie insistía tanto por ejemplo en la pareja “comunicación” decía es lo que les falta, esa comunicación requiere una enorme atención.

A: pero el trabajo sobre la atención es uno de los pilares fundamentales del trabajo, nosotros no tenemos idea de la pérdida absoluta de atención que tenemos. Nosotros, es muy frecuente que demos en una jornada por ejemplo, hacemos una charla pongámosle a las tres de la tarde y a las cinco reunimos al grupo le damos papel y birome y decimos escriban como si fuera un grabador lo que se habló en la reunión de hace dos horas y nadie se acuerda, los borrones de la memoria son fabulosos (Ana C: después se llenan con recuerdos apócrifos digo yo)

S: tal cual así vivimos. Así vivimos pero en la jornada tiene una resonancia porque me doy cuenta de que falta la atención, entonces lo interesante es no reaccionar, Olivier decía “cuando tengo una foto mía, tengo que mantener una estabilidad. (Ana: claro o la ilusión de la estabilidad) Puede ser una ilusión pero mantener una estabilidad en cuanto a no empezar a castigarme por algo de lo que padecemos en sentido de una empatía conmigo y con mi compañero eso es muy importante.

Ana C: ah ok ahora logre captar, claro porque si no es como que seguís dando máquina.

.A: hay que tratarse con suma gentileza digamos es aceptarse tal cual uno es y tratarse con mucha gentileza y mucho amor. Somos como un chico. Bueno hay una parábola del señor Gurdjieff, voy a ser muy corto que es el cochero el carruaje y el caballo y el Amo. El cochero es el cuerpo, perdón el carruaje es el cuerpo, el cochero es la mente y el caballo son las emociones. El caballo fue educado de cualquier manera entonces va para el lado que se le ocurre porque no tiene la menor educación como son nuestras emociones porque en la escuela nadie nos enseñó cómo trabajar las emociones. Entonces el carruaje estaba preparado para el campo para terrenos pedregosos y demás y va siempre por la ciudad con lo cual los engranajes se le van perdiendo y no puede ir por los caminos así. Y el cochero, que es nuestra mente esta siempre borracho va a las tabernas, lo único que quiere es levantarse, decía él a alguna criada y en general da lecciones sobre cualquier cosa política, futbol lo que fuera así que (S: el pasajero tiene que llegar a ser consciente de esta situación y dejarle paso al Amo quien enderezaría la situación.)

Ana C: hablando de atención estamos llegando al horario.

M: hemos llegado al horario así que bueno le dejamos esa idea por ahí si no hay dos sin tres

Ana C: lo dejamos como una pregunta, abierto.

M: obviamente les agradecemos nuevamente haber estado con nosotros participando de nuestro programa.

S: gracias a ustedes sinceramente.

A: gracias ustedes.

M: el próximo miércoles nos volveremos a encontrar aquí en “Cambia la Onda.”

3ª Entrevista a Alejandro Charosky y Silvia Fischman (2/5/18)

Grabada el miércoles 2 de Mayo, 2018

Programa de radio online «Cambia La Onda», por LaRZ.com.ar

Entrevista tres:

Marcelo: Continuamos en “cambia la onda” y como siempre lo que prometemos lo cumplimos, están aquí con nosotros Alejandro Charosky y Silvia Fischman de Gurdjieff grupos, ellos ya estuvieron acá en dos oportunidades y nos quedamos con ganas, así que hoy estamos cumpliendo con nuestro deseo de estar con ellos compartiendo un programa más.

Pero bueno, hay gente que sabemos que no ha escuchado las anteriores entrevistas así que les voy a pedir a ustedes (Hola Alejandro, hola Silvia gracias por estar por acá) que se hagan una presentación de cada uno como para volver a retomar el tema.

Adelante Silvia.

Silvia: hola Marcelo, hola Ana, bueno lo único que puedo decir es que siento mucha emoción de estar de nuevo aquí y agradecimiento (Ana: gracias) porque es una oportunidad que nos dan que ojala podamos valorarla y corresponde divulgar hasta donde sea posible desde nuestra persona, algo tan serio y tan alto como es este Trabajo y este Camino.

Con respecto a quienes somos el que quiera puede escuchar las dos audiciones previas, hay una versión grabada en la página web nuestra y en el Facebook se puede conectar con ella en YouTube también; son las dos entrevistas que se hicieron acá y que aclaran dudas de ultima.

Así que más que nada desde un sentimiento.

Marcelo: muy amable, muy amable.

Alejandro: hola soy Alejandro, hola Marcelo, hola Ana Carina, también, lo primero que quería hacer es agradecerles el espacio y el respecto con el cual se han manejado con nosotros, la importancia que tiene tener un espacio para divulgar este tipo de ideas.

En ese sentido para empezar un poco yo recordaba algo que decía la señora Ansalmann que fue la sucesora del señor Gurdjieff era que en cada acto uno siempre pierde el significado.

O sea nos encontramos acá y yo perdí el significado, el sentido de esto y tengo que volver a recuperarlo o sea permanentemente es una lucha entre la búsqueda del significado y la banalidad de la existencia.

Ana Carina: es escurridizo el significado.

Alejandro: exactamente, entonces una y otra vez buscar el significado, buscar el estar aquí, buscar el estar presente, de tal forma de que no traicionar a las ideas. A veces exponiendo, a veces de una didáctica un tono profesoral que uno adquiere conscientemente se encuentra afirmando cosas, cuando en realidad nuestro trabajo es una eterna pregunta.

Marcelo: ¿cuál sería la pregunta?

Alejandro: ¿la pregunta podría resumirse en quién soy? ¿Y qué sentido tiene mi vida?

Marcelo: ¿Algo más liviana no tendrías?

Alejandro: en este momento no, pero podría ir a casa y busco… (Marcelo: que pregunta)

Es una pregunta esencial que todos tenemos en mayor o menor medida y que a algunos los impulsa a una búsqueda y a otros están tranquilos y conformes, pero todos en el fondo tienen la pregunta… ¿qué sentido tiene esta vida?

¿Por qué me pusieron al mundo?

M: quien más quien menos en algún momento de su vida se la formula.

A: exactamente. (Ana C: aunque mas no sea en un momento de duda hasta de desesperación, o simplemente un vacío que a veces surge como que hay más allá de…).

A: claro y lo interesante es que en realidad es el movimiento de la pregunta.

Lo importante es preguntarse, no lo que se responde a la pregunta. Nosotros vivimos en una sociedad de respondedores, hay respuesta para todos, y cada respuesta es como un ladrillo que se pone en una pared. Porque bueno esto ya es así, ya no necesito preguntarme es esto… es de alguna forma cómo actúan las religiones. Las religiones actúan con un credo de esto es así, de tal manera, (Ana C: un dogma) y nosotros es todo lo contrario nos preguntamos a cerca de las propias ideas, porque el propio señor Gurdjieff decía, no confíen en nada de lo que yo digo sino llegan a comprobarlo en su propia experiencia, recién ahí pueden repetirlo. Si no se los prohibía a sus alumnos en forma absoluta.

Porque las ideas cuando uno las lee son interesantes pero la realidad es que las ideas del trabajo lo que contienen es una energía, no es una pregunta en el sentido ortodoxo del tema. O sea es una transmisión energética que va contenida en la idea.

Ana C: es como una llave la pregunta. (A: exactamente).

Alejandro: una llave que abre la puerta a otro nivel, digamos porque en el fondo lo que estamos trabajando es en una trasmisión de energía. Si esa trasmisión de energía no se da, no hay trabajo.

Eso no puede culminar en ningún tipo de explicación, porque en realidad las ideas del señor Gurdjieff no van a la parte consiente que es nuestra parte ordinaria, van a algo que hoy lo llamaríamos el inconsciente.

Silvia: ahora esa búsqueda, tal cual dice Alejandro, la pregunta puede surgir solo si yo me planteo que hay un gradiente entre mi pensar corriente y otro pensar en otro nivel que provoca en mí, justamente esta pregunta. Porque hay algo que yo no sé, que voy a ir a buscar.

No es que voy a ascender a algo que voy a tocar sino que voy a ir moviéndome y dejándome tocar por eso a lo cual me tengo que encomendar (lo que estamos haciendo en este momento también). Pero que siempre esta búsqueda a través de leyes de energía que están enunciadas, leyes de siete y de tres (que hablamos la otra vez un poco). Siempre nos vamos a mover, pensando que hay algo constantemente enorme que yo no sé, y algo muy poquitito que sí experimente (es lo que venimos compartiendo). Ese poquitito que experimentamos es lo que podemos devolver en dejar fluir acá y después seguirá, como una botella en el mar, preguntándose hasta que vuelva a nosotros de otra forma.

Siempre haciendo, ese círculo que nos inserta en un universo más grande y eso no tenemos que perderlo nunca de vista.

Marcelo: tenemos una especie de alineamiento como para que podamos desarrollar todos los temas que quieren ustedes desarrollar hoy. ¿Te parece que empecemos por una primera línea, o tres líneas? Porque hay uno que dice: “las tres líneas del trabajo”. Y ¿a qué nos estamos refiriendo con eso?

Silvia: cuando estamos hablando de por ejemplo crear un pensamiento activo, o como dice en uno de sus libros relatos de belcebú a su nieto, el señor Gurdjieff, es un despertar del pensar, que se busca a través de lo que llamamos el trabajo. Ese despertar del pensar implica poner un límite a nuestro automatismo. Hablamos las veces pasadas de “estar dormidos”, de ser a “autómatas”, y registrando eso y pudiendo observar lo de uno de otro lugar, y creando una mirada diferente. A partir de dejarnos tocar por una energía diferente, aparece justamente una situación de trabajo. Este trabajo, lo tenemos que hacer básicamente y siempre sobre nosotros mismos.

Si yo en este momento no estoy trabajando, nada es creíble. Lo cual no implica que yo me pueda imaginar que estoy trabajando, pero de cualquier forma es mi intento y esa seria “la primera línea”

La segunda, es el trabajo con los compañeros, nosotros trabajamos con grupos y en general se habla en el trabajo de trabajar juntos.

La tercera línea, se refiere a un servicio que puede dar el trabajo además expandiendo su propia noción de existencia, y además de sostener una energía mayor.

El servicio dice también en Belcebú…el señor Gurdjieff, tendría que ver con el mantenimiento de la creación de nuestro padre común, para aliviar su sufrimiento. Tiene ese nivel de importancia, ahora nosotros por supuesto, humildemente, lo vamos haciendo o intentando, todo en nuestro alcance. Estas alusiones son algo muy enorme que no perder de vista y también perder de vista lo limitado que es lo que es que uno puede aportar.

Pero no hay que perder de vista la dirección, nunca. Más allá que los pasitos sean lo que pueda cada uno de nosotros.

M: ahora estas tres líneas, digamos se me ocurre, que la más importante es la primera.

S: sin esa no vamos a ningún lado. Exactamente

M: El resto es otro nivel, niveles superiores que vamos alcanzando, pero si no estamos presentes nosotros, no podemos hacer otra cosa.

A: en realidad las tres líneas tienen que trabajar conjuntamente, uno no puede llegar a una segunda línea si no trabaja en la primera. Y en la tercera tiene que estar presente el trabajo en primera y la segunda.

Y particularmente la segunda es muy importante porque este es un trabajo sin un maestro, el maestro murió, su fuente es desconocida. Entonces, lo importante de trabajar juntos es aprender unos de otros, aun como responsables, nosotros aprendemos en cada reunión del grupo, en cada persona del grupo, en realidad eso es el trabajar juntos. Es una realidad alimenticia que nos permite a todos crecer y estar más presentes.

Ana C: a mí no me quedo muy en claro la tercera.

A: la tercera es llamada más en términos más corrientes, trabajar para el trabajo., que eso no es simplemente, digamos como un cumplimiento institucional, o un aportar dinero, digamos es todo una actitud que permite, la disponibilidad que cada persona tiene y su grado de apertura que es lo que permite que haya un tipo especial de energía.

Ana C: es como un tender redes a otros niveles. (A: exactamente).

A: es un tramado que puede incluir digamos alguna tarea específica o de difusión o de trabajo, pero digamos eso no es todo.

Ana C: si, si ahora lo entiendo bien.

A: es trabajar para algo más grande.

Ana C: por eso el servicio es como expansivo, e involucra el uno, el muchos.

S: y tal vez el todo, porque la noción de unidad, es muy importante.

A: dijiste una palabra fuerte, el servicio. Mira ahí tengo una anécdota, que a vos te gustan las anécdotas. (M: me encantan, me encantan)
nuestro guía Olivier, veraneaba vino 15 días a una casa de veraneo que teníamos nosotros, alquilábamos nosotros y él tenía un tipo de vida muy raro. Él dormía largas siestas, se despertaba tipo tres de la mañana y se iba a meditar a la playa y él jamás contestaba directamente a nada de lo que uno le preguntara. Era realmente enloquecedor, entonces un día, me hace una propuesta y me dice, mira si te levantas conmigo, te prometo que te voy a contestar directamente a una pregunta que me hagas. Con lo cual yo puse el reloj despertador, lo tenía así a las tres de la mañana me voy a la cocina y me tomo un café antes de irnos a meditar. Entonces le hago una pregunta que me sorprendió a mí mismo, que era qué sentido tiene mi vida, y lo que él me contesto fue “mira yo no te puedo decir qué sentido tiene tu vida, lo que te puedo decir es que sentido tiene la mía. La mía es el servicio, el sentido de mi vida es servir”.

Durante bastante tiempo, porque uno es lento de entendederas. Yo pensaba que él me había dicho lo que literalmente acaban de escuchar y después me di cuenta que él me estaba dando un ejemplo y que ese era también el sentido de mi vida.

Pero me lo había dicho elípticamente.

Ana C: porque respondía de forma tal que a la otra persona haga el caminito y hacer el esfuerzo de entender y no solamente quedarse con la palabrita al nivel lógico digamos.

A: yo hay comprensiones que a veces he tardado un año en darme cuenta de por qué se usaba determinada palabra o porque un guía decía determinada cosa.

El proceso de comprensión es un proceso lentísimo.

Ana C: y muy particular, cada quien entiende el momento, (M: muy personal).

S: y además incluye la mente y mi ser. Cuando se habla de un promedio entre el ser y el saber. Yo me puedo informar mentalmente de algo pero solamente cuando haya un desarrollo determinado, esa información entra en un lugar que es más global y eso se llama comprensión.

Esto es lo que estamos intentando también hoy porque para nosotros de alguna manera re conceptualizar o resignificar para compartir también implica nuevas comprensiones.

M: y para nosotros también. Porque nosotros no solamente titanos la pregunta o la consulta y en el caso de ustedes, si responden, pero para nosotros también es todo un tema el comprender lo que estamos recibiendo, procesarlo. Normalmente no es algo que este desde lo automático, es algo completamente diferente.

S: por eso la invitación de ustedes y es tan valiosa la actitud de ustedes de escucha, es poder compartir una conversación que no sea habitual, era la invitación que hacia el Señor Gurdjieff. O sea tenemos posibilidades de compartir conversaciones habituales o conversaciones que no son habituales y participa otro pensamiento. Entonces aunque parezca que respondemos siguen siendo preguntas que nosotros también tenemos. Y eso sigue como una energía que va vivificando otras energías si es que se cumplen las Leyes.

Ana C: Claro y despertando, una propone y la energía dispone, porque no siempre, por más que una tenga una guía a nosotros nos pone ansiosos también de venir al programa y hacer este tipo de entrevista porque desde el saber no tienes nada seguro. Y al ser humano (yo por lo pronto) cuando es el no saber es algo que fascina, atrae, pero a la vez da miedo el no, saber.

S: sin embargo te pasas diciendo palabras claves, por ejemplo hace un rato hablaste del vaso vacío y sin vacío no existiría nada de esto.

Ana C: es que cuando ustedes hablaban me hizo recordar como al sentido del Zen, cuando meditas, que vos tienes que estar en una actitud de observador de tu propios pensamientos como que fueran ajenos, que pasan y es como una experiencia rara. Y yo digo es un trabajo así pero en vez de ser una meditación en silencio es como con un trabajo entre gente interaccionando y dinámico. (S: y también hay meditación).

A: en ese sentido se usa una imagen en el trabajo que es la del vaso lleno o el vaso vacío.

Si la persona o el vaso están llenos, nada puede entrar, no hay nada nuevo que pueda entrar porque esta al tope. Entonces lo necesario es ir vaciando ese vaso. O sea es un trabajo, como de deconstrucción, o sea realmente cuando uno empieza a perder las ilusiones, los conocimientos en los que se apoya, sus prejuicios, sus hábitos. Hay mucho para perder, y si da miedo.

Da miedo, por eso usamos mucho el humor, porque la única manera de que no de tanto miedo es el humor.

S: al mismo tiempo ese soltar, el ir soltando, nos aliviana o sea experimentarlo también, es importante. Anclados en el cuerpo con una sensación de nosotros, experimentar. Y entonces ese sufrimiento de perder puede ser reemplazado por un sufrimiento con un sentido que es, pierdo un sentimiento que es automático, siempre con las mismas causas y puedo sufrir en un cambio, un sufrimiento perder ilusiones, como decía Alejandro, por soltar expectativas y demás y hacer un esfuerzo consiente, porque estoy buscando esa transformación. Entonces voy a sacrificar un sufrimiento que es el de todos los día, parece mentira que uno necesite sacrificar eso. Pero es así, siempre sufro de la misma manera. Pero en algún lugar ese cambio es un cambio que es casi alquímico si uno insiste por momentos.

Ese es el camino, los caminos buscan ese cambio.

A: Vos justamente me llamo la atención porque justamente hablabas de las quejas, que odiabas las quejas. Y en realidad las quejas son la expresión más pura del sufrimiento innecesario, porque sufrimos del clima, sufrimos de las actitudes de los demás, sufrimos de la política, sufrimos de nuestro club de futbol no gane, porque todo es en termino de perder o ganar, y en realidad esa es la banalidad de nuestra vida. O sea, me gusta, no me gusta. Estoy atado en términos muy pequeños, o sea no me doy cuenta, digamos de que estoy en una celda, que a veces las celdas son con living, cuatro dormitorios sauna y todo lo demás (M: si puede ser un palacio).

Ana C: puede ser entre comillas, más divertida menos divertida pero sigue siendo una celda

M: recordemos el caso de Buda, Buda vivía en su celda. Era un palacio era un príncipe, pero el tipo estaba preso, es lo que él sentía.

S: la imagen, del misionero, es una imagen de trabajo, por eso se valora el trabajo en grupo, o porque es más fácil, intentar salir de una prisión si tengo compañeros que estén intentando lo mismo.

Ana C: como que la energía que se genera potencia.

S: ver mi celda reflejada en el otro, o ciertas características, potencian mi conciencia, la creación de la conciencia también depende.

Ana: hablando en términos ecológicos, es un bosque de espejos.

S: tal cual es una linda imagen.

Ana C: puede ver como algunas cosas que reconoce otras que no, aprovechando la maquinaria de me gusta, no me gusta, me identifico no me identifico es también una forma. Es como vectorial el Trabajo (S: totalmente).

A: claro como nuestras charlas habituales, digamos, Olivier llamaba a eso “Small Talking”, pequeñas conversaciones. Pero cuando uno va a una reunión, o se encuentra con gente, todo es Small Talking, digamos uno tiene miedo de llegar a hablar desde el corazón, miedo de mostrar verdaderamente los sentimientos termina siendo un muñeco social que responde civilizadamente a lo que la situación le pide.

Ana C: O algo que se supone que espera.

A: que es todo lo banal, digamos que no hay nada profundo.

Acá se viene a trabajar sobre uno mismo, no sobre el otro, cosa que sorprendió a Silvia que dijo “yo creía que iba a trabajar sobre él.

S: estaba usando un poco el humor, pero por supuesto que tenía su fondo de verdad, como todo chiste.

Ana C: Obviamente

M: no hay nada más serio que un buen chiste.

Cuando hablamos de la comprensión, ¿que nos referimos?

S: yo empecé algo, pero me gustaría que lo siga él (Alejandro)

A: la comprensión, digamos usando los términos de los libros, es una media entre el ser y el saber, digamos que en nuestra civilización, en nuestro tipo de sociedad occidental, recibimos paquetes de información. Se considera que todo ser humano, todo niño, está habilitado para recibir paquete de datos, que es como una estructura que tiene la educación.

El chico los tiene, le dan los datos. Se los tiene que procesar como pueda, no hay enseñanza de un proceso y eso es en pocas palabras la educación.

Desde un punto de vista, diferente, más oriental: en realidad primero hay que preparar al ser humano antes de darle la información (Ana C. el criterio primero). Claro hay que crecer, la persona emocionalmente, físicamente, mentalmente para que pueda procesar le paquete de información de una manera totalmente diferente.

Ana C: aparte para que pueda aprovechar esa información para que haga sus propias articulaciones y también se haga ciertas preguntas, porque digamos, uno le puede enseñar a un nene de dos o tres años a hacer un montón de cosas, (lo digo con respeto) no deja de ser un monigote entre comillas porque lo va hacer pero en forma automática. (M: como debe ser, todo automático). Hay gente que esfuerza a los chicos a escribir, a hacer cosas que son para otras edades. Como diciendo, es chiquitito y mira lo que hace, en realidad en esa cuestión hay un lucimiento del que lo educa y no del chico en sí mismo. Se desconsidera a la otra persona.

S: otra vez estás hablando de algo central que es lo que el niño trae consigo, es la verdad que en su esencia. Con el tiempo ese tipo de educación a la que te referiste forma una personalidad mientras que la esencia va quedando relegada. El Trabajo justamente apunta a volver a eso que es verdad, a un reunirse con eso a través de un trabajo de ampliación de la conciencia y que la personalidad no ahogue, como nos ocurre habitualmente, esa esencia sino que la ayude a desarrollarla.

Hay un personaje otra vez en Belcebú que se llama “Ashyata Sheyimash” que es el enamorado de la esencia. Que tiene que ver con venir a este Universo, a este universo y a este mundo a hacernos crecer, que es lo que el Trabajo hace con lo que es verdad en nosotros. O sea que esto que vos hablabas sobre la educación tiene un significado muy profundo.

Lo que estamos hablando nos llama a una responsabilidad mucho mayor de la que tenemos idea pero bueno.

Ana C: yo creo desde antes, pero bien recuerdo en las clases de Filosofía, que la profe decía de Sócrates y los Sofistas. Los sofistas creían que le metían información a la gente y él decía “no, yo tengo otro método, yo los hago parir ideas”, como diciendo que él intentaba romper con lo ordinario. Vamos a decir para llegar al otro trasfondo y muchas veces pasando como más de lo mismo porque no hay un planteo de primero revalorizar la esencia o el criterio que vendría a ser el andamiaje con el cual se entienden las cosas.

S: el “solo sé que nada sé”, es un parto finalmente porque desde ese vacío hay una generación de otra energía que es lo que vos te estas refiriendo.

A: aclarando un poquitito al tema “la esencia,” podríamos decir que la esencia es la parte de niño que todos tenemos adentro, aunque lo hayamos olvidado. (S: aunque haya quedado sin crecer)

A: o que este muerto, o sea, hay personas que tienen la esencia muerta, no hay ninguna posibilidad de hacer crecer eso.

S: no hay que ser tan pálido es verdad el trabajo lo plantea. Pero que cada uno puede buscar en sí mismo y constatar y esa invitación siempre está abierta y siempre lo convoca a uno a preguntarse sobre la de uno.

Lo que si puede pasar es que haya quedado sin evolucionar y de eso se trata, de ir a ella.

Ana C: ¿la esencia es como una chispita?

S: claro que se puede apagar en dos segundos.

A: claro que esta como cubierta por la personalidad. La personalidad es lo adquirido, lo adquirido tanto por la interacción social, digamos por la socialización y el aprendizaje, y por las primeras experiencias que hacen que uno tome determinadas formas para defenderse, digamos desde formas corporales, formas emocionales, hay de todo tipo. Digamos la negación, la racionalización, cualquier tipo de esos son formas de defender, porque la parte de niño que tenemos es una parte inerme digamos es una parte que no tiene defensas, es vulnerable.

S: No soporta la mentira, entonces cuando aparece y nos ve mintiendo, desaparece rápidamente. O sea, que la honestidad es una condición del Trabajo para que esa invitación sea válida, para que podamos desde esa forma, apoyar ese crecimiento, de lo más auténtico seria.

M: yo no quiero ser aguafiestas, pero estamos recorriendo los últimos minutos de programa, como otras veces se pasa el tiempo volando.

Cuando uno la pasa bien, el tiempo vuela no, pero tenemos dos o tres puntos para ver, me gustaría que aunque sea tocarlos y recordarlos rápidamente pero no dejar de mencionar y después hacer un cierre de acuerdo a las actividades de ustedes del grupo.

Uno de los puntos que estaban para ver era sobre la disponibilidad.

A la disponibilidad es un tema fundamental que implica cuál es la actitud, o sea el trabajo en si en la forma práctica es una serie de condiciones que se ponen para que la gente trabaje.

Las condiciones las ponen los responsables, y en realidad uno debería tratar de descubrir cuáles son esas condiciones.

Hubo un momento que le decía a Olivier, mira si hay un terremoto, vos vas a ser el responsable, si llueve vas a ser el responsable. Digamos porque veía como él acomodaba cosas, para que uno se sintiera mal y ver como reaccionara frente a eso.

S: mal con lo que hay que sentirse mal.

A: que se yo, nosotros nos ha pasado que en un momento hicimos una maniobra así como que nos enojamos, una persona del grupo dejo de ir. Digamos no pudo procesar, ni pensar en contexto, porque era que estábamos haciendo eso. Y nosotros somos como gatitos al lado de lo que hemos tenido que pasar.

S: pero el hambre, no es siempre la misma para todos. Y también puede ser que a veces nosotros mismos, obviamente en algún momento pasemos por un lugar que no convoque en ese momento, por alguna limitación, no está nunca, jamás, descartado Siempre estamos en cuestión en primer lugar. Pero además el hambre no es de todo. Por igual y eso se va sintiendo se va percibiendo y así fluye y nada está garantizado.

Lo decía Olivier siempre, “Nada está garantizado”, entonces en ese sentido nada nos puede sorprender. Hoy podemos hablar de un formato y un funcionamiento, nada está garantizado podemos contar, solo por hoy.

A: si, las formas no son sagradas, digamos. (S: el contenido es sagrado). Lo que lo contiene, la forma la podemos cambiar siempre y es interesante digamos.

por circunstancias de afuera o por necesidad.

A: porque a veces uno siente y lo hemos hecho, llevamos el grupo a un bar y trabajamos en un bar, más que el lugar de costumbre. Entones se rompe. O que los asientos no sean los predeterminados. Porque la gente viene y se sienta exactamente en el mismo lugar.

S: que nada esté garantizado te saca del lugar, todo lo que te saque de lugar es incómodo, como vos decías en las audiciones anteriores es necesario. (Ana C: claro, obvio).

M: la verdad que nos atora el tiempo, nos quedan dos cositas, pero pueden ser para otra oportunidad. (S: encantada).

M: probamos con una entrevista, después una segunda, no nos quedemos sin una tercera dijimos y ya nos estamos planteando una cuarta. Si ustedes desean.

S: es muy interesante y motivador estar con ustedes.

Ana C: vamos a plantear una más.

M: entonces ahora brevemente, porque ya nos quedamos sin tiempo.

La gente que esté interesada y quiera acercarse un poco más.

A: tenemos un Facebook que es www.facebook.com gurdjieffgruposarg.

O la página web que es www.pruebagg.misticable.com y el mail es gurdjieffgrupos gmail.com.

M: y yo doy fe que si responden, si responden. (S: en cuanto te presentaste)

No nos van a dejar con las ganas. Bueno Silvia y Alejandro, mil gracias por estar con nosotros, obviamente no es la última. Esta clarito, en breve quienes nos están escuchando vamos a volver a compartir el audio, le vamos a enviar el audio a ustedes para que lo compartan con su gente y nosotros nos volvemos a encontrar el próximo miércoles en “Cambia la Onda”.

Ana C: así es cariños a todos y muchas gracias por estar escuchando desde el otro lado.

S: muchas gracias a ustedes, a todos.

1ª Entrevista a Alejandro Charosky y Silvia Fischman (1/11/17)

Grabada el miércoles 1° de Noviembre, 2017

Programa de radio online «Cambia La Onda», por LaRZ.com.ar

Marcelo: Nos hemos encontrado con dos amigos, presentalos vos.

Ana: Por supuesto, bienvenido Alejandro Charosky y bienvenida Silvia Fischman.

M: en principio teníamos planeado charlar con Alejandro, queríamos que viniera Silvia, pero la verdad es que no nos animamos a invitarla desde el vamos pero se animo y vino con nosotros y aquí.

M: Por qué no nos contáis un poco Alejandro quién vos quien sos?

Alejandro: En primer lugar hola Ana, hola Marcelo. Es un privilegio estar aquí y la invitación que nos han hecho.

Bueno, yo tengo 71 años soy abogado, de joven publique algunos libros de poesías, estuve mucho en el ambiente literario, fui periodista y comencé hace unos30 años con una búsqueda espiritual que termino en los grupos del señor Gurdjieff, o sea la institución, que en ese momento estaba en Buenos Aires.

M: Bien y vos, que nos podes contar, un poco de vos?

Silvia: bueno yo soy la esposa de él, quien soy es una gran pregunta.

M: es la gran pregunta que siempre les hacemos a todos porque nosotros también no tenemos mucho para contar de nosotros. Quien sos?

S: va más allá de lo que hago, o sea no sé quien soy pero sí sé que soy médica, Psicoterapeuta, psiquiatra y homeópata.

Con Alejandro hicimos un trayecto en la enseñanza esta, juntos, cada uno haciendo su trabajo.

Y bueno yo estoy muy contenta de estar acá.

La verdad no me lo esperaba, me dijo vení al cafecito de la esquina, voy y acá estoy.

M: y sobreviste al café de la esquina.

A: y a la sorpresa.

M: nosotros planteamos esto como una charla, desde el desconocimiento, total. Vamos a hacerles consultas, preguntas pero sin una ilación precisa. Ustedes manéjense con la libertad que les parezca para hablar de un tema que a nosotros siempre nos intereso que no hemos profundizado pero ahora bueno tenemos con quien hacerlo. Y charlando antes de entrar al estudio con vos, Alejandro, nos hablabas del buscar, de los buscadores.

Es una forma de entrar en al tema antes de entrar de lleno a Gurdjieff.

El que está en el camino sabe de quién estamos hablando y del peso especifico de ese maestro pero el que no lo conoce es una buena forma de arrancar por ahí. Buscar, buscador.

A: precisamente el señor Gurdjieff sería lo que llamaríamos un buscador de nacimiento, o sea, un buscador es una persona que en algún momento, alguna vez en un momento de crisis, separaciones, divorcios, muerte de algún ser querido, se pregunta quién soy o qué sentido tiene mi vida.

Se separa un poco de la realidad ordinaria y comienza buscar. O sea comienza a buscar algo que no sabe qué es lo que está más allá, pero está en búsqueda.

La búsqueda es un movimiento permanente, no es lo que se encuentre, no es el resultado sino el movimiento de buscar.

Yo diría para aclarar esto, que lo interesante de una búsqueda no es el lugar adonde voy, es el camino que recorro.

M: claro es un poco como un viaje, que lo más lindo del viaje no es llegar al destino sino que el viaje mismo. Por eso los viajes cuando uno va a un lugar son mas lindos que cuando uno vuelve. A la vuelta se hace más largo.

Ana: en realidad cuando uno va, tiene más expectativas.

M: entonces ese buscador que era Gurdjieff, como fue que fue encontrando su camino y luego como lo fue compartiendo. Lo bueno que tuvo es que tuvo la generosidad, no solo encontrar ciertas respuestas sino que también se interesó en compartirlas con los demás, para ayudar a elevar al resto de la gente. Eso es un dato importante para él

A: a mí me gustaría de alguna forma dar una idea general al público que no lo conocen ( los que saben y lo conocen mejor que apaguen la radio, porque no nos interesa, risas)

M: igual podrían quedarse escuchando porque siempre algo nuevo se aprende. Pero bueno hay gente que piensa que ya sabe todo no tiene nada más que aprender.

A: bueno como decía mi propio guía que era Olivier de Salzmann. El universo que explica el señor Gurdjieff es un universo complejo, es un universo donde hay dos energías.

Una que desciende de lo absoluto, de Dios, es una energía no material que va convirtiéndose en material a medida que se acerca al hombre al hombre.

Y hay una energía ascendente (la energía de lo absoluto es descendente) que es la energía que genera el trabajo, las religiones, etc. O sea es un movimiento hacia Dios.

Dicho esto hay algunas ideas generales sobre la enseñanza. La idea del señor Gurdjieff es que el ser humano está dormido. En realidad el mejor ejemplo que podríamos dar con fines de divulgaciones es la película Matrix, donde se ve claramente (Matrix1).

M: pastilla roja, pastilla azul.

A: Exactamente ese momento. Es impresionante la búsqueda.

M: parece una película iniciática, no se si no lo hicieron apropósito, yo creo que si de alguna manera.

Es muy buena para graficar esto de estar despierto o no.

A: Claro como una realidad alterna, uno piensa que solo duerme en la cama o está despierto cuando está en vigilia y no es tan así, o sea, lo que el señor Gurdjieff explica es que el sueño o está estado de realidad alterna, obedece a distintos tipos de influencias.

Primero están las influencias genéticas, lo que traemos de nuestros antepasados, en segundo lugar la socialización lo que nos enseñaron papá y mamá. Después vienen las primeras impresiones que recibimos que nos dejan una huella indeleble.

Entonces para mostrarlo de una forma grafica nosotros vemos la realidad como un cine de un solo espectador y una sola butaca.

Y otro gran productor del sueño, es el egoísmo. El egoísmo prima totalmente en nuestras vidas y yo diría, que comparativamente con los momentos que vivió el señor Gurdjieff y la actualidad, el sueño es cada vez mayor, llevado por la era digital.

Si nosotros subimos a un colectivo (una experienciaque hago habitualmente) el 50% o más de la gente está mirando el celular, chateando con no sé quién y totalmente absorbido.

M: me parece que te quedaste corto, creo que el único que no mira el celulares es el que maneja y a veces. Porque es increíble todo el mundo está sumergido en el celular.

A: y ahora llego la época de los pulgares agiles, que ha sido uno de los mayores aportes a la humanidad que ha dado esta era.

O sea la rapidez de los pulgares.

Y bueno la persona que está metida dentro del celular no tiene idea lo que pasa a su alrededor. O sea. no tiene ni idea de ella misma, no siente su cuerpo, no siente sus emociones.

Es como para describirlo de otra manera, cuando el sujeto y el objeto se fusionan, o sea, se convierten en una sola cosa.

M: eso, una cosa.

A: una cosa, Esto se produce a través de un mecanismo que se llama la identificación, o sea, la identificación prima en toda nuestra vida.

Para dar un ejemplo práctico, river- boca. Las identificaciones políticas, que crean un aislamiento, las identificaciones de clase, recordemos durante el proceso por ejemplo la clase militar que estaba metida en su propio mundo. Y permitió que sucedieran las atrocidades que sucedieron, pero podemos estar identificados con nuestro perro o con el clima.

No necesitamos llegar a cosas tan dramáticas como lo que estoy enunciando.

Ana: claro esta lo que le dicen las Tribus urbanas, la moda.

A: cualquier cosa lleva a un estado de identificación, ese estado de identificación que hace? Nos perdemos a nosotros mismos, o sea, perdemos algo que es un misterio. Por ejemplo la sensación del cuerpo.

La sensación del cuerpo es, tal vez uno de los rasgos distintivos de la enseñanza del señor Gurdjieff con respecto a otras tradiciones, o sea, él plantea que permanentemente sintamos la sensación del cuerpo.

Por ejemplo yo en este momento, siento la planta de los pies que es una forma, la más fácil porque se pueden sentir todas las zonas del cuerpo. Es la más fácil de conectarme a la tierra y no irme hacia el intelectual.

O sea si yo estoy conectado con la tierra, tengo un grado de presencia que hace que este aquí.

Incluso invito a los oyentes que hagan el ejercicio de sentir la planta de los pies, es algo muy sencillo y a partir de que lo dije seguramente lo están sintiendo.

M: más de uno no, estaba escuchando y estaba totalmente desconectado y cuando vos lo dijiste sintió la planta de sus pies.

S: pueden descalzarse (yo estaba descalza), cuanto más cerca mejor, de mí, el movimiento es hacia mí, de volver a mi esta desconocida, esta desconocida pero de alguna forma sintiendo lo que yo puedo llamar a un recuerdo o un regreso.

Esto es un camino de regreso a algo misterioso que está en nosotros y que empieza en esta enseñanza, de una manera que es experiencia que es sencillo aparentemente, y si no es experiencia no sirve.

El señor Gurdjieff decía no crean en lo que yo digo, crean en lo que ustedes vivan como experiencia.

M: o sea se plantea mas como una enseñanza desde la práctica y más que desde de la teoría.

S: exacto la practica tiene que ser constante, o sea que de algunas manera nos lleva a un estado diferente, si lo hacemos lo más constante posible. Cosa que lamentablemente no siempre es así.

M: y que sería esa práctica, ya que metimos ahí el que está atento escuchando dice como hago para estar presente yo tengo que aprender, a mi me tienen que enseñar, tengo que ir a una universidad y me tienen que enseñar todo y yo llenarme la cabeza de conocimientos, y recién ahí voy a poder hacer algo, esa es la idea que aun no recibe de la sociedad. Acá es al revés , es práctica y en esa práctica vas a tener tu autoconocimiento en este caso.

S: es aprendiendo lo que tu automatismo sabe.

A: la práctica es indispensable hacerla en grupo. Si uno practica solo difícilmente llegue a alguna parte.

Un grupo sirve en dos sentidos. Primero para la devolución que los demás me hacen acerca mío. Porqué el primer y continuo trabajo, porque uno no termina nunca es conocerse así mismo y en segundo lugar es una caja de resonancia. O sea es distinto algo que se dice en un grupo a algo que se le dice a una persona en forma privada.

M: es una terapia de grupo.

S y A: no.. Justamente hay diferencias, bueno es el campo tuyo.

S: en realidad la exploración de uno mismo, es una cosa. La terapia suele ser muy necesaria en los buscadores y nosotros tenemos en cuenta el tema de la salud de las personas para que eso, no sea un obstáculo.

No por perjuicios sino que eso es un obstáculo agregado a nuestro mecanismo cuando son a veces muy grandes y muy rígidos y eso hay que verlo en el área que corresponde, no hay que mezclar.

Mientras que lo que es la búsqueda, liberada de eso, se puede alivianar y profundizar mucho más.

A: de echo derivamos muchas veces a gente a terapia, porque entendemos que el tipo de problema que tienen no pueden ser resueltos en el grupo a pesar que la gente tiene la fantasía de que pueden ser resueltos y no son dos cosas distintas, aunque hay una línea divisoria que reconozco que es imprecisa.

Es muy fácil porque hay algo que tengo que explicar después que son los topes que explica el señor Gurdjieff que se parecen mucho a los mecanismos de defensa del psicoanálisis, o sea, tiene cosas en común. En general los obstáculos que uno tiene en la búsqueda son los obstáculos que tiene en la vida, porque lo primero que tenemos que tener en cuenta es que la búsqueda y la vida, son una misma cosa.

O sea, no es como las iglesias que yo voy o los templos que voy rezo la oración y después voy y hago lo que quiero. Vivo de cualquier manera, no no, esto es el trabajo es, en la vida.

Ahora, ahora en este momento, estamos intentando trabajar ahora mientras hablamos con ustedes, dentro de la sencillez del conjunto.

A: otra de las cosas que quería explicar es bueno aparte del tema de estar dormido. El ser humano en la época del señor Gurdjieff, como él lo enunciaba, decía es un robot. Yo diría que una metáfora más actualizada sería una computadora.

O sea nosotros despertamos y al abrir los ojos se carga el sistema operativo y después se cargan una serie de aplicaciones. O sea, una aplicación social, como convivo con los demás. La aplicación de cómo convivo con mi pareja, como convivo con mis hijos. La aplicación para el trabajo, la aplicación para hablar con los amigos, la aplicación de mi ego vanidoso y orgulloso, que trata de mostrar lo grande que soy y todas esas aplicaciones juntamente con el sistema operativo componen la máquina. En qué sentido, que nuestras reacciones son automáticas, totalmente.

M: automatizadas totalmente

A: totalmente, a veces no nos damos cuenta y repetimos las conductas de papá y mamá o sea al reaccionar frente a un hecho. Entonces la gran pregunta, es cómo salir de esa programación, porque es un esfuerzo titánico.

Yo recuerdo una anécdota que me paso justamente con Silvia, ella tenía una tarea que era hacer algo diferente que yo no la sabia. Y hay un orden sagrado en los cajones de la cocina, primer cajón cubiertos, segundo cajón los utensilios de cocina, tercer cajón repasadores y otras cosas más y cuarto o quinto depende del tamaño de los cajones las velas los corchitos, los piolines y todo lo demás.

Bueno voy a la cocina abro el primer cajón y me encuentro con las velas y los corchitos,

M: imperdonable.

A: entre en una especie de caos, donde el universo se había alterado, mas la ira que se suscito. como era que encontré corchitos y piolines en el primer cajón?

M; es para divorciarse, eso es para divorciarse.

A: Lo interesante para mí fue el caos interno que me provoco, la bronca.

M: porque te diste cuenta. Cuantas veces reaccionamos de esa manera y lo tenemos totalmente personalizado, ni nos damos cuenta que estamos enloquecidos ante una cosa ínfima, porque está bien abrimos un cajón y estaba al revés. Y bueno Por qué tanto drama, el tema es que no nos damos cuenta que estamos haciendo eso, semejante papelón.

A: porque estamos tan atados a nuestros hábitos, nosotros por ejemplo hay una primer etapa que tratamos de hacer pequeños cambios, porque todo lo que se pueda hacer es muy pequeño, no hay grandes cosas que se puedan hacer.

Pero me acuerdo un ex integrante del grupo que tuvo una experiencia muy interesante porque tratando de cambiar el habito se sentó en la silla que habitualmente se sentaba su mujer tuvo un drama matrimonial, termino yéndose del grupo porque había hecho un sacrilegio absoluto.

S: o fue tomado así por la pareja.

A: fíjense el tema de los hábitos, tenemos sillas asignadas en la mesa generalmente, vamos a los lugares por el mismo camino.

Tenemos hábitos emocionales.

O sea, los hábitos pueden ser emocionales, pueden ser físicos, por ejemplo las posturas que adquirimos, son hábitos.

Tenemos hábitos emocionales que son reaccionar de una cierta forma frente a determinadas acciones, o cosas que pasan en mi realidad y tenemos hábitos de pensamiento.

S: lo que no tenemos es la menor atención.

M: exactamente, no tenemos la menor idea de lo que estamos haciendo automáticamente.

Estamos hablando como mencionaste ya grupos, y ustedes son representantes de Gurdjieff grupos, hablaste de tareas, hablaste de reuniones. Entonces podemos hablar un poquitito de cómo es esto de Gurdjieff grupos como es eso, que es el trabajo, como funciona, la dinámica. Por ahí alguna persona que está escuchando y se está interesando. Que pueden contar?

A: bueno la historia de nuestro grupo se remonta a 10 años, nosotros antes estábamos en una institución y cuando muere Olivier nos retiramos de la institución, porque descubrimos que las instituciones aun con las causas más nobles por obra de nuestra propia humanidad y esto de estar dormidos son todas iguales, da lo mismo que sean instituciones espirituales, de un club de futbol, un partido político, lo importante es el poder la figuración, ser más que el otro, serruchar el piso. Todas las cosas que se dan en la vida normal, en las instituciones ocurren en las instituciones espirituales también.

Eso es lo que nos hace perder verdaderamente la búsqueda.

S: eso desato una crisis en nosotros también cuestionándonos como estábamos posicionados como buscadores y después de un año se acercó gente, se formó el grupo que ahora es este. Fue evolucionando, se sumó un grupo de la provincia de san Luis de mercedes. Pero implica la dinámica que es bien distinta a la de una terapia . Lo que diferencia una terapia de esto es que la terapia tiene técnicas con una búsqueda de salud y esto tiene técnicas con una búsqueda de uno mismo. Hay que estar sano para buscarse, lo más posible.

A: y a nivel de la vida, digamos. Una de las cosas que planteaba el señor Gurdjieff que para una búsqueda uno tiene que haber solucionado como un nivel básico de su vida. Ósea él hablaba mucho de lo oblivatl que es el hombre en ruso, el hombre común, el hombre de la calle.

O sea tiene que tener mínimamente solucionado su sustento, su vida una vida normal como para poder emprender una búsqueda, porque si está por debajo del nivel de la vida, no puede emprender una búsqueda. Tiene que ocuparse y me ha pasado varias veces que hay gente que hemos rechazado diciéndole mire usted está para una terapia no para acá. O decirle salga y consígase un trabajo.

Hay una cantidad de factores que hacen que si una persona no está flotando, digamos en la vida. Si está hundido no puede buscar.

M: sus necesidades son otras, su búsqueda pasa por otro lado, por cosas mucho más básico.

S: lo mismo puede pasar al revés, que tenga demasiado solucionado todo y que crea que eso es llegar a algo. Es lo que Olivier llamaba la carrera de ratas, como vivimos.

M: como era la carrera de ratas?

S: tener más éxito que el de al lado, pisarle la pata a la rata de al lado, ser como una rata de laboratorio digamos.

A: En realidad a lo que él se refería es a la forma como nos ganamos el sustento, o sea, en realidad cuando se refería, Olivier a eso en una conferencia que dimos en la Universidad de Belgrano en el año 2001. Él hablaba de la energía que nos lleva el ganarnos el sustento y todas las cosas que vamos dejando de lado por el hecho de tener que ganar el dinero suficiente para sobrevivir.

S: cuanto creemos que tenemos que ganar, por ahí.

A: entonces ese es un punto fundamental, y bueno la carrera de rata implica también que una rata se coma a la otra. Etc.

S: nada que ver con una metáfora.

Ana: claro una telenovela mexicana de bajo presupuesto.

M: una turca, son peores. Y están hablando de Olivier. Y Olivier quien sería?. Porque empezamos hablando de Gurdjieff muy someramente porque hay mucha bibliografía del maestro, es mas hoy se puede googlear y maso menos una información potable se puede encontrar.

A: Bibliografía acerca del señor Gurdjieff consta de más de 400 títulos, que no aconsejamos leerla S: hasta que no sea el momento.

A: Básicamente el señor Gurdjieff escribió tres libros o tres series él las llama. Que fueron “Relatos de Belzebú a su Nieto”, “Encuentros con Hombres Notables” y “La vida no es real sino cuando yo soy”.

Es muy interesante porque el señor Gurdjieff encaraba las cosas de una manera muy sutil, por ejemplo en Relatos de Belzebú a su nieto está escrito en una prosa rabelesiana tipo “Gargantua y Patagruel si uno la mira de una primera mirada parece un mal relato de ciencia ficción y eso él lo hacía apropósito porque si uno ve después la prosa de “Encuentros con Hombres Notables” es algo radicalmente diferente de “La vida no es real sino cuando yo soy”. Pero él lo hacía para ocultar las ideas. Por qué lo hacía para ocultar las ideas? porque si uno no escarba, él decía como un perro buscando un hueso escondido, porque bueno toda la modernidad lo que nos trae es una facilidad de acceso a las informaciones, entonces hablamos como si supiéramos de lo que hablamos.

Él habla permanentemente cómo las palabras Fe, Esperanza y Amor han sido tan bastardeadas que no tienen sentido, actualmente, entonces él las escondía o sea, cuesta trabajo buscar en Relatos de Belzebú realmente los trozos que Gurdjieff quería comunicar porque están en medio de una construcción muy barroca.

S: y mucho humor también.

A: mucho humor, en el trabajo nuestro el humor es fundamental.

S: si no te Moris.

A: Olivier siempre nos decía, el humor es lo único que pone las cosas en su justa medida. Que el drama y la comedia están separados por una rayita invisible. Con la comedia se pasa al drama y del drama a la comedia con una facilidad notable.

Otra de las ideas que quería desarrollar (no nos va a alcanzar el tiempo).

S: pregunto sobre Olivier también.

M: claro porque digamos ustedes están en Gurdjieff grupo, entonces del señor Gurdjieff como llegamos al grupo de ustedes.

A: hay una especie llamémoslo linaje, aunque mucha gente de los grupos del trabajo del mundo no está de acuerdo para nada con esto. La sucesora del señor Gurdjieff que era su secretaria la señora Jeanne de Salzmann.

A quien él conoce en Tiflis cerca de 1917 y su marido Alexandre de Salzmann. Fue la sucesora del señor Gurdjieff y digo sucesora no en un sentido formal porque uno de los chistes del señor Gurdjieff era nombrar sucesores por doquier.

S: y en que lio los deje fueron sus últimas palabras.

A: o sea que él tenia montones de sucesores presuntos y en realidad la verdadera fue la señora de Salzmann, que tuvo un gran trabajo en ser aceptada, es un trabajo que estamos hablando de años hasta que los grupos y los distintos responsables de los grupos, estamos hablando de todo el mundo porque los grupos hicieron fundaciones en una cantidad de países aceptaran como la autoridad a la señora de Salzmann.

La señora de Salzmann tiene dos hijos, unos es Michel de Salzmann, que la sucedió a la señora de Salzmann en Europa particularmente. Y la otra es Natalie de Salzmann. Natalie de Salzmann fue nuestro primer contacto con los Salzmann, la conocimos acá en buenos aires y realmente fue la primera persona que me impacto en los grupos, yo había pasado una cantidad de años, en total desacuerdo con los planteos que se hacían en Buenos Aires, con la gente o sea, masticaba mucha bronca, pero la conocí a Natalie y ahí cambio.

Cuando uno conoce a distintos personajes del trabajo, lo que se produce es como una necesidad de emulación de decir, yo quería tener algo de esta persona y voy a trabajar para conseguirlo.

S: eso, ella era la mamá de Olivier, venia directo, y si bien Olivier decía no hay que ser igual a nadie y yo me tuve que buscar gente que enseñaba y podía ser mi modelo , a su vez tenían una transmisión, y esto lo sentimos y lo vivimos casi conviviendo durante un tiempo con ellos. Incluido un veraneo terrible

M: conta, conta eso nos gusta a los oyentes. Esas anécdotas

S: Un veraneo terrible. Ellos vinieron a pasar un verano a nuestra casa (Olivier y su mujer)

Todos los días era como un sobresalto porque nos esperaba con algo sorprendente, desde ahora va a aprender a jugar bridge vamos a hacer una meditación a las tres de la mañana, a cualquier costo, todo se prestaba todo, todo no había manera.

A: mas ponernos sobrenombres de animales, yo era la Marsopa.

S: yo era el pingüino, primero pensé en el Pingüino de Batman después me di cuenta que eran otras a las cualidades que se refería pero vi mi automatismo y un día me dijeron, si quieres ser algo más que una buena chica, tenés que preguntártelo. Salí con una bronca como si me hubieran insultado y era muy profundo lo que me habían dicho pero ser una buena chica que tiene de malo, yo siempre había vivido para eso.

Entonces esas eran las formas de convivencias fuertes muy fuertes. Cuando se tenían que ir él dijo seguro estuvieron haciendo una meditación, que no llueva, que venga el avión, que se vayan…y si no tanto como eso pero había sido muy intensa la medida del trabajo en sentido energético y la intensidad de lo que va ocurriendo, no sé si podemos llegar a transmitir algo de eso vivido pero es la intensidad.

M: quedan 5 minutos de programa y hemos mencionado muchas veces el tema del trabajo y las tareas y eso es como un poco central.

S: esta que nombro Alejandro de los hábitos, los cubiertos, pasar por debajo de una puerta y darte cuenta, sentir que estás pasando debajo de una puerta cosas que parecen súper simple.

M: todas cuestiones que te llevan a despertarte, darte cuenta de que es lo que estás haciendo.

S: que no tenés atención, porque te olvidas cuando pasabas debajo de la puerta la mayor parte de las veces. Pero no hay triunfos o fracasos, hay aprender de la experiencia tal como sea, sin ninguna, la objetividad es el objetivo.

A: pero también en esto quería aclarar en realidad no hay un formato, o sea uno puede adoptar distintos tipos de formatos.

O sea el formato de las tareas de una tarea semanal, una tarea de tipo interior o exterior, que sirven como despertadores, Olivier era un experto en esto.

Por ejemplo una tarea maravillosa es hacer un paquete de regalo y andar toda la semana con el paquete de regalo aguantarse. O vestirse de una manera diferente, yo como abogado tenía pocas opciones y me compre un moñito y unos tiradores y fue terrible para mí.

M: salirte del saco y la corbata.

A: claro pero es un formato la tarea, nosotros por ejemplo ahora no usamos las tareas usamos el ahora, este momento, entonces la gente habla de lo que siente en este momento y nosotros contestamos.

S: en este momento a mi me da mucha emoción contarle a todos ustedes todo esto.

Porque es el amor que rodea este aprendizaje lo que a uno lo hace seguir.

A: y es nuestra necesidad, digamos nosotros nos hacemos esto porque hemos recibido mucho particularmente de Olivier y también de Natalie, es un agradecimiento que nosotros hacemos.

No lo hacemos en forma remunerada digamos.

M: esto es importante aclararlo. lo hacen en amor a lo que han recibido, en gratitud digamos.

S: con esto no nos vamos a hacer ricos y dejar la profesión.

M: ustedes son profesionales y se dedicana sus trabajos y demás esto lo hacen en amor a lo que han recibido.

A: Esto lo hacemos en forma totalmente desinteresada. Ojo que en eso de las agrupaciones Gurdjieff existen agrupaciones que son profesionales y entienden que se puede, enseñar entre comillas enseñanza del señor Gurdjieff, lo cual es un disparate.

M: volvamos al tema universitario, me encierran en un lugar, me llenan la cabeza de conocimientos y ya te recibiste. Resulta que después no sabes coserte un botón.

A: otra cosa interesante son las sectas, hay sectas que han tomado las ideas del señor Gurdjieff, las codifican, le ponen el nombreentonces.

los del grupo dicen que como sectas seriamos u fracaso..

A: como decía Daniel Coleman autor de la inteligencia emocional que tiene un artículo sobre eso. Hay dos cosas que uno debe preguntar antes de entrar a un grupo, si hay algún tipo de práctica sexual y que hacen con el dinero. Ambas cosas.

S: también decía que la diferencia con una secta es que tiene que ser difícil de entrar y fácil irse.

A: en nuestro grupo basta con un llamado telefónico.

M: de eso quería consultarles porque nos queda casi nada de programa se nos pasó recontra volando para variar, cuando el tema nos gusta, a nosotros nos encontramos diciendo que poco duro, es la misma hora de siempre pero bueno..Aprovechada y vivida de otra manera.

S: es vida, el trabajo es vida.Exactamente lo que dijiste, es así.

M: como la gente que nos está escuchando y les interesa lo que estamos relatando como puedenhacer para conectarse con el grupo.

A: bueno pueden ver nuestra página web que es www.pruebagg.misticable.com o también tenemos una página en Facebook que es Facebook.com/gurdjieffgruposarg, (de argentina).

S: ahí la conexión con la página web es distinta pero es cuestión de atención.

A: está en el Facebook el teléfono, bueno el correo, mail todas las formas que tenemos hoy para comunicarnos e hipercomunicarnos, y llegar a estar tan comunicados que perdemos nuestras vidas privadas.

S: pero es una forma de conectar.

M: asi un poco como un resumen, hemos hablado de mucho pero así como poco recién hemos hecho como una introducción al tema me quede con ganas de preguntar sobre el Cuarto Camino, me quede con las ganas de preguntar sobre el eneagrama me quede con un montón de ganas de hacerles preguntas sobre estos temas.

Ana: seguramente vamos a conectarlos en otro momento y hablamos, podemos entrar por el cuarto camino por ejemplo o aquellos temas que quedaron en el tintero.

A: a mí me quedaron en el tintero una infinidad de temas.

S: mejor así

M: así que bueno les agradecemos la presencia del día de hoy, gracias por venir.

S y A: gracias a ustedes.

Ana: gracias por participar, gracias también a la gente que estuvo poniendo cosas lindas en el chat, sobre todo a Cecilia Georgina Dova una fan del Facebook.

Nos despedimos escuchando un poco de música…Saludos y comprometidos que en algún momento volvemos a encontrarnos aquí.

M: la presencia no se negocia.

CONCIERTO DE GUITARRA

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Concierto de guitarra – Música de G.I. Gurdjieff y de Medio Oriente

Teatro Korinthio, Buenos Aires, Argentina. 3 de Noviembre del 2013

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“Este evento es resultado del trabajo de un grupo que intenta la práctica de las ideas del Sr. Gurdjieff.

El tipo de música que vamos a escuchar, folklórica oriental, y principalmente la propia música del Sr. Gurdjieff están relacionadas entre sí y con nuestro trabajo interior..

La música nace del silencio y se continúa en su vibración al finalizar. Por eso les proponemos guardar el mayor silencio y pedimos que no se aplauda.

Llamamos a un silencio previo, durante y después de la interpretación. Vigen Sargsyan interpretará un conjunto de piezas de música armenias, turcas y griegas, ámbito que fue una de las fuentes de la música del Sr. Gurdjieff Finalmente interpretará un conjunto de piezas de música del Sr. Gurdjieff.”

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